Esercizi di disincanto

[pierodm]

Obiettare su Chomsky per dare tanto credito a Ricolfi mi sembra davvero singolare: poi, per carità, ognuno si scegle le cazzate che preferisce.
Solo che sulle tesi di Chomsky si possono impiantare interessanti discussioni, specialmente di tipo socio-politico, mentre sul Non è Francesca di Ricolfi si può solo trapestare su banali ovvietà.

Quanto al disincanto, Chomsky è stato citato solo dietro la sollecitazione del post su Ricolfi, quindi non risultarebbe uno speciale "entusiasmo" da parte di Flavio e di chi si limita a rispettare Chomsky per quello che notoriamente vale.
Piuttosto, mi sembra che impiantare un argomento sulle "scoperte" di Ricolfi denoti qualcosa che forse non è "entusiasmo", ma sicuramente ci somiglia.

[flaviomob]

Visto il tono della discussione, per me questo thread è chiuso. Sarebbe inutile andare avanti: infatti ad ogni argomentazione si potrebbe tosto rispondere che è propaganda, che crederci è un atto di fede eccetera, che bisogna aderire all'argomentazione opposta altrimenti si è dei poveri illusi. Una teoria paradossale, illogica e demenziale ma molto divertente, perché applicabile istantaneamente in maniera simmetrica, col segno opposto
Ma un modo di discutere estremamente polarizzato, che porterebbe (o meglio, che alcuni interventi indurrebbero a portare) solo allo scontro. Chomsky descrive benissimo l'organizzazione di un regime come quello italiano, forse per questo crediamo di conoscerlo così bene (o forse "non capisco ma mi adeguo", l'assuefazione dilaga).
Del resto anche credere che gli OGM salveranno il mondo dalla fame è un atto di fede privo di logica, dato che i semi OGM sono sterili e molto molto cari... sicuramente salveranno tante multinazionali (che non vivono di incanto e disincanto ma di soldoni)... Eh sì, il problema sono sempre i soldoni che... incantano parecchio.
Facciamo così: ognuno tiene le sue illusioni e le sue delusioni. Serenamente, pacatamente...

[franz]

Visto il tono della discussione, per me questo thread è chiuso. Sarebbe inutile andare avanti: infatti ad ogni argomentazione si potrebbe tosto rispondere che è propaganda, che crederci è un atto di fede eccetera, che bisogna aderire all'argomentazione opposta altrimenti si è dei poveri illusi. Una teoria paradossale, illogica e demenziale ma molto divertente, perché applicabile istantaneamente in maniera simmetrica, col segno opposto
Ma un modo di discutere estremamente polarizzato, che porterebbe (o meglio, che alcuni interventi indurrebbero a portare) solo allo scontro. Chomsky descrive benissimo l'organizzazione di un regime come quello italiano, forse per questo crediamo di conoscerlo così bene (o forse "non capisco ma mi adeguo", l'assuefazione dilaga).
Del resto anche credere che gli OGM salveranno il mondo dalla fame è un atto di fede privo di logica, dato che i semi OGM sono sterili e molto molto cari... sicuramente salveranno tante multinazionali (che non vivono di incanto e disincanto ma di soldoni)... Eh sì, il problema sono sempre i soldoni che... incantano parecchio.
Facciamo così: ognuno tiene le sue illusioni e le sue delusioni. Serenamente, pacatamente...

Sono d'accordo sulla specularità di certe argomantazioni ma parlando di fatti devo annunciarti che gli OGM non sono sterili.
Non hanno motivo di esserlo se la modifica non tocca i cromosomi sessuali. Confondi forse con gli ibridi F1, che lo sono perché in natura gli ibridi sono sterili ma non sono una tecnica OGM. E gli OGM non sono di principio sterili. In alcuni casi si impone al produtture di OGM di fare in modo che il prodotto OGM sia sterile ma questa è un'ulteriore modifica genetica, introdotta per il famoso principio di precauzione e voluta proprio dagli ambientalisti. Ci sono molti OGM non sterili ed il contadino li puo' ripiantare quando vuole partendo dai semi. Altro mito da sfatare è il legame OGM e multinazionali, tanto propagandato dagli anti imperialisti. Oggi i laboratori che possono produrre OGM hanno un costo modesto, alla portata di ditte di piccola e media dimensione (in cina sono un migliaio e in india sono centinaia). Altro che multinazionali. Naturalmente anche loro li fanno e sono i piu' famosi. Priva di logica e con scarsa conoscenza dei fatti è la tua affermazione che un prodotto eventualmente sterile (che il contadino deve ricomprate ogni volta) non possa salvare il pianeta dalla fame. Perché gli ibridi F1 sono appunto sterili e sono stati introdotti circa dopo la guerra mondiale. La resa per ettaro di un ibrido F1 è stupefacente e dopo le prime resistenze i contadini hanno accettato di buon grado di dover ricomprare ogni volta le sementi avendo in cambio una resa per ettaro strepitosa. Ed ovviamente la resa per ettaro strepitosa significa (se non fosse chiaro) che dallo stesso ettaro produci piu' cibo (mais, grano, riso) per sfamare bocche. E questo ha portato all'esplosione demografica che ben conosciamo: si è passati da 1.5 miliardi alla fine del 1800 ai 6.872.272.000 attuali ma mentre nei primi 50 anni del 1900 l'aumento è stato di 870 milioni, nel secondo cinquantennio tra ibridi F1 e OGM è stato di altri 3 miliardi è mezzo. Nei 10 anni tra il 2000 ed il 2010 c'è stata una crescita demografica paragonabile a quella dei primi 50 anni del secolo scorso. Questi sono fatti, direi incontrovertibili.
Naturalmente se la modifica genetica viene fatta su un ibrido F1, in modo da sommare la produttività dell'ibrido alle caratteristiche introdotte con la modifica genetica (come la vitamina A, il ferro etc) allora sarà sterile tutto il prodotto finito. Ma lo era già prima della modifica genetica.

Franz

[lucameni]

Il "problema", ammesso sia tale, è che Chomsky è evocato come un guru infallibile proprio dagli appassionati complottisti (11/09, scie chimiche, rettiliani, signoraggio etc etc) i quali magari se leggessero davvero quel decalogo........

[franz]

Il "problema", ammesso sia tale, è che Chomsky è evocato come un guru infallibile proprio dagli appassionati complottisti (11/09, scie chimiche, rettiliani, signoraggio etc etc) i quali magari se leggessero davvero quel decalogo........

Appunto. Il senso della mia contestazione provocatoria al decalogo era proprio questo. Ed all'elenco, tra i rettiliani e le scie chimiche, ci metterei le critiche agli OGM. Ma tutti questi sono solo dita.

Franz

[pierodm]

Bah, io non mi esalto per Chomsky, ma credo di conservare il senso delle proporzioni.
Ci sono nella sua opera alcune pagine di assoluto interesse, ma non pretendo che ciò basti a farlo amare o rispettare da tutti.
Però, nel contesto di questa discussione, mi sembra improponibile un paragone tra lo scritto di Ricolfi - di una banalità assoluta - e quello di Chomsky - non particolarmente geniale, ma propedeutico almeno a molti approfondimenti, e assai più pertinente ad un discorso socio-politico.

[flaviomob]

Eheheh, come volevasi dimostrare... proprio Chomsky, che ha sempre contrastato chi sostiene che l'attentato alle torri gemelle sia un parto 'made in USA', qui viene accusato del contrario. Fantastico, in un thread che parla di 'disincanto'
E in un paese che si è trasformato in un regime, proprio attraverso meccanismi ben descritti dal Nostro!
Per quanto riguarda gli OGM, siamo decisamente fuori thread ma l'unico dato scientifico inequivocabile che si può ottenere attraverso una prassi consolidata in campo medico, quando si introduce una nuova molecola nel campo farmaceutico (farmaco = sostanza attiva), ovvero una nuova molecola destinata all'introduzione nell'organismo umano (analogamente a quanto avviene per gli OGM), si basa sulla ricerca medica nel campo della farmacovigilanza: ovvero, dopo che un farmaco entra in commercio, si registrano tutti gli effetti collaterali (reazioni avverse) che vengono segnalati ai medici (di base) nei paesi dove viene utilizzato. Di fatto l'intera popolazione costituisce potenzialmente l'ultimo livello di sperimentazione, diventando un campione statistico dilatato a dimensioni enormi. Farmaci come l'Aulin, in commercio da decenni, si sono rivelati dannosi grazie alla farmacovigilanza, ma ovviamente solo dopo aver espletato gli effetti collaterali più gravi (patologie tumorali a carico del fegato, nel caso specifico del Nimesulide, principio attivo dell'Aulin). L'evidenza scientifica, inconfutabile, è che per gli OGM - come per qualsiasi molecola prima inesistente in natura - esiste una possibilità analoga di effetti collaterali dannosi per l'organismo umano, con la differenza che non esiste una rete medico-scientifica in grado di raccogliere capillarmente i dati ed analizzarli metodicamente come avviene per gli OGM, mentre esistono forti interessi economici (come per le case farmaceutiche) in grado di esercitare pressioni enormi in senso opposto. Nota di colore: ovviamente in Italia non poteva mancare il caso di corruzione con tangenti al vice capo dell'AIFA proprio da parte dei produttori di Aulin, farmaco (o meglio: principio attivo Nimesulide) già ritirato da Spagna, Finlandia, Irlanda e mai approvato in USA e Giappone, non commerciato in Germania e GB . Wikipedia, nella pagina su NIMESULIDE riporta testualmente Malgrado parecchi tentativi di ritiro dal mercato rimane ancora in commercio principalmente per motivazioni economico-politiche
Disilludetevi, bellezze!

[flaviomob]

http://www.greenpeace.org/italy/news/rischio-mon863
Scandalo nel mondo biotech: il MON863, autorizzato dall’Ue, mostra segni di tossicità per gli organi interni

http://www.newsfood.com/q/e4f83212/tre- ... o-tossici/
Una ricerca di alcune università francesi, diretta dal dottor Séralini e pubblicata dal "Journal of Biological Sciences"
Tre mais OGM della Monsanto sono tossici
Riscontrati danni a fegato e reni. Gli studiosi: "Le conseguenze a lungo tempo sono sconosciute"

notizie del 2008, a seguito delle quali nel 2009...

http://www.corriere.it/esteri/09_aprile ... aabc.shtml

La Germania ha proibito la coltivazione del mais Ogm della Monsanto (Mon810), unendosi ad altri cinque Paesi Ue (Francia, Grecia, Austria Ungheriae Lussemburgo) che l'hanno bandito dai propri campi e contro il parere della Commissione europea che invece vuole liberalizzare la coltivazione in tutta l'Ue come da permesso accordato nel 1998.

Disilludetevi, bellezze. E' il soldone, che comanda, se vi bevete tutto quello che dicono le multinazionali!

http://www.disinformazione.it/segreti_d ... iachia.htm

[franz]

Eheheh, come volevasi dimostrare... proprio Chomsky, che ha sempre contrastato chi sostiene che l'attentato alle torri gemelle sia un parto 'made in USA', qui viene accusato del contrario. Fantastico, in un thread che parla di 'disincanto'
E in un paese che si è trasformato in un regime, proprio attraverso meccanismi ben descritti dal Nostro!
Per quanto riguarda gli OGM, siamo decisamente fuori thread ma l'unico dato scientifico inequivocabile che si può ottenere attraverso una prassi consolidata in campo medico, quando si introduce una nuova molecola nel campo farmaceutico (farmaco = sostanza attiva), ovvero una nuova molecola destinata all'introduzione nell'organismo umano (analogamente a quanto avviene per gli OGM), si basa sulla ricerca medica nel campo della farmacovigilanza: ovvero, dopo che un farmaco entra in commercio, si registrano tutti gli effetti collaterali (reazioni avverse) che vengono segnalati ai medici (di base) nei paesi dove viene utilizzato. Di fatto l'intera popolazione costituisce potenzialmente l'ultimo livello di sperimentazione, diventando un campione statistico dilatato a dimensioni enormi. Farmaci come l'Aulin, in commercio da decenni, si sono rivelati dannosi grazie alla farmacovigilanza, ma ovviamente solo dopo aver espletato gli effetti collaterali più gravi (patologie tumorali a carico del fegato, nel caso specifico del Nimesulide, principio attivo dell'Aulin). L'evidenza scientifica, inconfutabile, è che per gli OGM - come per qualsiasi molecola prima inesistente in natura - esiste una possibilità analoga di effetti collaterali dannosi per l'organismo umano, con la differenza che non esiste una rete medico-scientifica in grado di raccogliere capillarmente i dati ed analizzarli metodicamente come avviene per gli OGM, mentre esistono forti interessi economici (come per le case farmaceutiche) in grado di esercitare pressioni enormi in senso opposto. Nota di colore: ovviamente in Italia non poteva mancare il caso di corruzione con tangenti al vice capo dell'AIFA proprio da parte dei produttori di Aulin, farmaco (o meglio: principio attivo Nimesulide) già ritirato da Spagna, Finlandia, Irlanda e mai approvato in USA e Giappone, non commerciato in Germania e GB . Wikipedia, nella pagina su NIMESULIDE riporta testualmente Malgrado parecchi tentativi di ritiro dal mercato rimane ancora in commercio principalmente per motivazioni economico-politiche
Disilludetevi, bellezze!

Non hai assolutamente risposto alle mie osservazioni (e nemmeno potevi, oggettivamente, .. ti capisco) ma hai introdotto solo altre cosiderazioni, facilmente contestabili con fatti. Gli OGM non introducono nuove molecole. Quindi non introducono nuovi "farmaci".
Inseriscono proteine già prodotte da un organismo in un altro. Non è un nuovo farmaco. Non è nemmeno un farmaco. È cibo. Come il riso con al vitamian A. L'unico aspetto considerevole da verificare (OGM o non OGM) riguarda le allergie, per quanto ne so. Nel senso che il gene introdotto potrebbe produrre proteine per cui uno è allergico. Il classico esempio è quello della proteina del pesce artico, anticongelante, introdotta nella frutta per proteggerla dalla gelate. Se uno è allergico al pesce e mangia un pomodoro OMG che contiene una proteina del pesce , potrebbe rimanerci secco. Per questo è importante la corretta etichettatura (visto che uno che è allergico al pesce lo sa).

Franz

[franz]

http://www.greenpeace.org/italy/news/rischio-mon863
Scandalo nel mondo biotech: il MON863, autorizzato dall’Ue, mostra segni di tossicità per gli organi interni

http://www.newsfood.com/q/e4f83212/tre- ... o-tossici/
Una ricerca di alcune università francesi, diretta dal dottor Séralini e pubblicata dal "Journal of Biological Sciences"
Tre mais OGM della Monsanto sono tossici
Riscontrati danni a fegato e reni. Gli studiosi: "Le conseguenze a lungo tempo sono sconosciute"

notizie del 2008, a seguito delle quali nel 2009...

http://www.corriere.it/esteri/09_aprile ... aabc.shtml

La Germania ha proibito la coltivazione del mais Ogm della Monsanto (Mon810), unendosi ad altri cinque Paesi Ue (Francia, Grecia, Austria Ungheriae Lussemburgo) che l'hanno bandito dai propri campi e contro il parere della Commissione europea che invece vuole liberalizzare la coltivazione in tutta l'Ue come da permesso accordato nel 1998.

Disilludetevi, bellezze. E' il soldone, che comanda, se vi bevete tutto quello che dicono le multinazionali!

http://www.disinformazione.it/segreti_d ... iachia.htm

Ancora palle galattiche. Anni fa un laboratorio dimostro' che una patata OGM causava tumori nei topi.
Grande clamore e grandi articoli!!! Finalmente la pistola fumante!
Come da prassi di ogni laboratorio serio in ambito scientifico, altri tentarono di produrre lo stesso risultato. Me nel farlo capirono che il laboratorio originale non aveva eseguito un test a doppio cieco. In effetti l'esperimento dimostrava senza ombra di dubbio che topi nutriti esclusivamente con patate OGM erano notevolmente colpiti da tumori. Ma facendo un doppio cieco si scopri' che anche i topi nutriti esclusivamente con patate normali sviluppano tumori con la stessa probabilità. A questo punto ci si potrebbe aspettare smentite pubbliche ma .... come da copione i produttori di patate preferirono non pubblicizzare troppo la cosa. P
Perché dire in giro che una alimentazione ricca di patate normali produce tumori non è bello.
Ma è anche vero che nessuno mangia solo patate e come si sa se uno mangiasse solo mais (polenta) di problemi di salute ne avrebbe parecchi. Senza OGM.

Allora, non basta che gli anti OGM pubblichino notizie su un esito non ancora verificato da altri laboratori indipendneti.
I protocolli scientifici richedono che la cosa sia verificabile in pari misura da altri laboratri (vedi fusione fredda).
La notizia buca i media ma poi le smentite, quando si scopre che è una bufala, non hanno mai la stessa enfasi.
Quindi aspetteri che altri laboratori confermino la ricerca ed alla fine anche se fosse vero avremmo la conferma che UN CERTO PARTICOLARE OGM è pericoloso (mai come il prezzemolo o certi funghi) ma non certo tutti.

Per quanto riguarda la decisione germanica (su un altro OGM, visto che 810 è diverso da 863) una decisione politica è politica, non scientifica. Leggittimamente il governo tedesco potrebbe stabilire che gli oroscopi sono veri e veritireri ma non per questo sarebbe "scienza". La scienza ha i sui protocolli, le sue verifiche, non decide a maggioranza, in base o a convenienze o a quanto sia "politicamete corretto" o desiderato da movimenti pro o anti.

Franz