Terra terra

[pianogrande]

Franz
I "paesini sulle alpi" hanno risorse (e sovvenzioni) che noi neanche ci sogniamo.
La più antica forma di federalismo che conosciamo è l'arte di sbrogliarsela da soli.
Grazie dei tuoi suggerimenti.
comunque, mi hanno portato a qualche riflessione in più.

[pierodm]

No, non è un'economia sana.
Non c'è un mercato che definirei corretto, più che libero: chi vuole speculare, chi praticare ogni genere di prevaricazione, di lavoro nero, di rendita di posizione, è liberissimo di farlo.
Quello che spesso divide la mia idea dalal tua, in questa materia, non è la definizione generale, o più precisamente la titolazione di certi fenomeni, ma quello di cui li riempiamo nel concreto: tu vedi il male predominante, per esempio, nello statuto dei lavoratori, o nell'esistenza di corporazioni in cima alle quali metti il sindacato, o nei paletti che interferiscono con la libertà d'impresa, mentre io lo vedo in un aziendalismo scorretto e spesso niente più che furbastro speculativo, in un capitalismo che non rischia capitali ma sfrutta le risorse pubbliche, in una totale libertà per il peggior tipo di impreditori, nella presenza di troppi intermediari parassitari che hanno solo finalità speculative, nel mercato bloccato in settori strategici da posizioni dominanti, etc.
Voglio dire che non mi sembra affatto vero che in Italia non sia vigente l'economia di mercato, ma che si tratta di un mercato d'imbroglioni, di ladri di polli, di speculatori, quando non si tratta di finanza mafiosa debitamente riciclata: tu contesti che questo genere di roba si possa definire "mercato", solo perché non corrisponde al mercato come ti piace raffigurarlo secondo i principi teorici.
Per questa gente, per questi ladri di polli, per questi evasori miliardari, per queste rendite di posizione, per questi speculatori l'impresa è liberissima - e sono imprese a tutti gli effetti, non "imprese" tra virgolette, o di piccolo cabotaggio.
Per rimanere nel tema in oggetto, a me sembra incontestabile che il settore dei servizi a tariffa sia uno di quelli elettivamente occupati dalla finanza speculativa.

[franz]

Voglio dire che non mi sembra affatto vero che in Italia non sia vigente l'economia di mercato, ma che si tratta di un mercato d'imbroglioni, di ladri di polli, di speculatori, quando non si tratta di finanza mafiosa debitamente riciclata: tu contesti che questo genere di roba si possa definire "mercato", solo perché non corrisponde al mercato come ti piace raffigurarlo secondo i principi teorici.

Ok, il mercato è fatto da persone e da regole. Probabilmente in danimarca ci sono meno imbroglioni, ladri di polli, speculatori (ma prima o poi dobbiamo tornare sul termine "speculazione") e quindi anche le regole sono piu' sane.
Io pero' mi sono sempre chiesto se sono certi imbroglioni che creano un certo tipo di regole (se qualcuno lo lascia fare) oppure se sono certe regole, che "fanno" gli imbroglioni. Alcune teorie sembrano suggerire che la seconda è molto vera.

Per rimanere nel tema in oggetto, a me sembra incontestabile che il settore dei servizi a tariffa sia uno di quelli elettivamente occupati dalla finanza speculativa.

Se un settore è protetto da regole che lo rendono una nicchia di sopravvivenza (rendita) per persone anche di poca preparazione, secondo te ci va a finire, con maggiore probabilità? Imprenditori coraggiosi che sanno competere e rischiare oppure mafiosetti ed furbetti del quartierino?
Franz

[flaviomob]

Franz

Come dicevo alcuni messaggi fa, dalle mie parti è prassi (per legge) fornire sussidi a chi è sotto la soglia di povertà che per una famiglia di 4 componenti, lui, lei, due figli agli studi, arrivano a 50'000 euro all'anno (in moneta sonante), fatte le debite conversioni.
E questo è possibile proprio grazie ell'economia di mercato, la meritocrazia, il benessere per tutti ... che permettono di raccogliere le risorse e finaziare la solidarietà a chi ha veramente bisogno (non i furbi, sia chiaro).

Le tue parti sono l'Italia e la Svizzera, dato che immagino che tu abbia la doppia cittadinanza, ma è evidente che ti riferisci soltanto alla parte elvetica Una parte per il tutto, evidentemente

Ti contraddici, però: i 50mila verdoni ogni tredici lune non sono frutto dell'economia di mercato (c'è anche negli USA, ma lì c'è chi vive nelle baracche e nei camper dopo aver perso casa, lavoro, pensione e dignità personale). Sono il frutto di un sistema di welfare antico, solido e radicato storicamente e culturalmente, che nell'arco alpino risente dell'influenza delle politiche sociali teutoniche introdotte negli ultimi decenni dell'ottocento da Otto von Bismarck ed ancora prima dal Metternich. Sono anche il prodotto di un sistema politico come quello svizzero, che 'congelando' i principali partiti in una coabitazione perenne al governo, una specie di compromesso storico perpetuo, ha mantenuto la componente socialista ininterrottamente in carica. Tutto ciò non ha nulla a che vedere nè con l'economia di mercato (di cui è casomai un meccanismo di regolazione e redistribuzione tendente a contrastarne gli effetti più ingiusti e deleteri) nè con il federalismo, dato che esiste parimenti anche in Austria - paese non federalista - e traeva origine nel mondo asburgico e prussiano, cristiano, monarchico, tradizionalista e centralista ma ben organizzato e lungimirante per quanto riguarda la diffusione di un certo grado di benessere tra la popolazione.
Ricordiamo anche, per mera e faziosa curiosità, che la Svizzera fu l'ultimo paese d'Europa dove venne data alle fiamme una "strega" nonché l'ultimo paese in cui ad elezioni locali le donne non venissero ammesse a votare (fino al 1990 - millenovecentonovanta! - cantone Appenzello Interno).

[franz]

Falviomob,
a parte che l'Austria è un paese federale (non so dove tu tragga l'idea ma vista la tua sicurezza ho dato un'occhiata a wikipedia e ti confermo: è federale) i sistemi di assistenza sociale sono una costante di tutta l'europa nordica e centrale. Sono carenti nei pasi a sud del'europa, come spagna, portogallo, italia, grecia e turchia. Un buon testo per accedere a dati comparati alivello europeo è quello della commissione Onofri (ok, sono passati 13 anni ma è una buona base di partenza).
Si puo' anche cercare "reddito minimo garantito europa" con google per avere dati piu' aggiornati ma è difficile avere dati nazionali perchè in grande misura l'assistenza sociale è locale (anche a causa di differenti livelli di costo della vita a livello subnazionale) ed è complesso avere sommatorie a livello nazionale. Questo vale soprattutto per i paesi federali, che prevedono poco o nulla nulla a livello nazionale ma prevedono misure stato per stato, città per città. USA compresi.
Tra l'altro il modello liberista piu' spinto di tassazione, la flat-tax, prevede un'imposta negativa da versare a chi è nella no-tax zone. Questa è un'altra versione "fiscale" del reddito minimo. Se sei sotto una certa soglia non paghi imposte ed anzi ricevi un importo dal fisco che integra la differenza.

Sull'ultima osservazione faccio notare che a volte si recuperano in fretta i ritardi. Il voto alle donne in Italia è arrivato 25 anni prima di quello svizzero ma in Italia le donne al parlamento ed al governo italiano oggi sono meno che in Italia. Anche io posso aggiungere a titolo di mera curisoità e faziosità, che solo in Italia si discute della prostituzione che molte donne devono esercitare per arrivare in parlamento e che in svizzera quelle che ci sono non è perché hanno dovuto fare un certo lavoretto al boss politico di turno.

Franz

[flaviomob]

L'Austria asburgica non era federale Il welfare è stato inventato in luoghi e tempi che non avevano nulla a che fare col federalismo: Inghilterra, Prussia e Impero asburgico.
Inoltre il federalismo non è tutto uguale: ci sono stati che hanno norme che garantiscono il welfare a livello nazionale (un cittadino svizzero ha diritto al sussidio di disoccupazione in qualsiasi cantone risieda, mi pare), ci sono altri stati (o federazioni di stati) che hanno norme a macchia di leopardo a livello locale, per cui un cittadino può essere più o meno tutelato a seconda di dove vive, all'interno dello stesso stato federale (diseguaglianza, disparità). Ma questo può essere anche un difetto degli stati centralisti, come l'Italia, quando demanda a enti locali troppo decentrati il welfare: così accade che un disabile in una regione (ma anche tra comuni diversi vi sono differenze di finanziamento) abbia accesso gratuito a centri di formazione professionale, centri diurni, assistenza domiciliare, mentre in altre regioni non vi siano finanziamenti sufficienti per queste strutture.
Federalismo e centralismo, quindi, dove sono strutturati con politiche sociali inique favoriscono ingiustizie e differenze di trattamento. Per controprova, un paese come la Francia, fortemente centralizzato, ha un welfare molto efficiente e ne garantisce l'universalità su tutto il territorio nazionale.

[franz]

L'Austria asburgica non era federale Il welfare è stato inventato in luoghi e tempi che non avevano nulla a che fare col federalismo: Inghilterra, Prussia e Impero asburgico.
Inoltre il federalismo non è tutto uguale: ci sono stati che hanno norme che garantiscono il welfare a livello nazionale (un cittadino svizzero ha diritto al sussidio di disoccupazione in qualsiasi cantone risieda, mi pare), ci sono altri stati (o federazioni di stati) che hanno norme a macchia di leopardo a livello locale, per cui un cittadino può essere più o meno tutelato a seconda di dove vive, all'interno dello stesso stato federale (diseguaglianza, disparità). Ma questo può essere anche un difetto degli stati centralisti, come l'Italia, quando demanda a enti locali troppo decentrati il welfare: così accade che un disabile in una regione (ma anche tra comuni diversi vi sono differenze di finanziamento) abbia accesso gratuito a centri di formazione professionale, centri diurni, assistenza domiciliare, mentre in altre regioni non vi siano finanziamenti sufficienti per queste strutture.
Federalismo e centralismo, quindi, dove sono strutturati con politiche sociali inique favoriscono ingiustizie e differenze di trattamento. Per controprova, un paese come la Francia, fortemente centralizzato, ha un welfare molto efficiente e ne garantisce l'universalità su tutto il territorio nazionale.

Chiariamo una cosa. Rispondendo a Piero (ed altri) non ho posto in acun modo l'equazione federalismo = welfare assitenziale generoso (o viceversa) ma ho introdotto il tema del federalismo rispondendo a pianogrande su altre cose (come i cittadini del paeselle di 500 abitanti potrebbero avere tasse diverse da quelle della città e via dicendo).
Discutendo di assistenza e reddito minimo, mi riferivo a paesi civili. Tra cui non troviamo l'italia. Fin qui ci siamo?
Che poi i paesi civili lo siano da lunga data o che l'austria asburgica non fosse federale o che i primi sistemi di welfare siano nati in determinati contesti (il ritter l'ho letto anche io) non ce ne frega un beato kaiser, nell'ambito di questa discussione. Discussione che è per l'appunto "terra terra" , come l'ha impostata pierodm.
Se per fare polemica vuoi fare accademia, per me hai scelto il thread sbagliato

Tornando all'origine ed evitando le svicolature polemico-accademiche, uno dei problemi italiani è la mancanza di un welfare assistenziale. Il che comporta che circa un 12% di cittadini o famiglia a livello nazionale non abbiano i soldi per pagare certe bollette. Magari in certe zone d'Italia la percentuale sale al 20%. Anche al 30%.

L'altro aspetto è che oggettivamente le bollette sono troppo alte, rispetto al reddito.
E qui Pierodm ha ragione (se non l'ho detto prima esplicitamente lo faccio ora).
Qui gli aspetti sono fondamentalmente due. a) le bollette sono care perché i mercati non solo liberi (quindi tra monopoli, impedimenti ed ostacoli legali ai nuovi soggetti ci sono rendite di oligopoli) b) i salari sono bassi perchè i prelievi contributivi e fiscali sono esagerati. Un discreto salario lordo diventa un salario netto da fame.

Le soluzioni al problema posto da Pierodm sono quindi tre: 1) liberalizzazione dei mercati inerenti i servizi soggetti a tariffazione; 2) riforma del costo del lavoro e riduzione del cuneo fiscale; 3) welfare assistenziale per chi veramente le bollette non puo' pagarle. Che poi il welfare assistenzale sia quasi ovunqe gestito localmente, non credo che sia adesso un aspetto su cui divagare. Come poco importa a questa discussione che il carico fiscale nei paesi federali vari di luogo in luogo.

Per rimanere in tema penso sia meglio mantenersi attorno a questi aspetti, senza spaziare sull'austria asburgica e la svizzera primitiva.

Franz

[flaviomob]

I villaggi di 500 abitanti esistono nei paesi federali ed in quelli centralisti, la qualità della vita in questi villaggi non ha a che fare con il federalismo o meno, ma col sistema di welfare esistente, da qui la diatriba 'storica': se tu l'hai interpretata polemicamente, vuol dire che puoi interpretare polemicamente qualsiasi intervento su questo forum in disaccordo con te, visto che io non ti ho minimamente attaccato
Torniamo 'terra terra' allora.
1
Innanzitutto dovremmo prima verificare se effettivamente le bollette italiane sono più care, con quale distribuzione territoriale, in quali ambiti (gas, luce, acqua, altri servizi) e perché. Una certa liberalizzazione mi pare che sia già stata introdotta, ma trattandosi dell'Italia è frequente che si costituiscano cartelli che alterano il mercato: esistono? sono stati scoperti? vengono affrontati adeguatamente? (con quale via, esclusivamente giudiziaria o anche legislativa?). Ogni tanto mi sembra di leggere, tra le righe, un messaggio da parte dei fan del liberismo dogmatico: privatizza e sarà più bello. Perché lo stato funziona male ed il privato funziona meglio. Assumiamo queste ipotesi come vere: se lo stato funziona male, non sarà in grado di regolare il mercato e i privati - quindi - avranno mano libera ad abusare della propria posizione attraverso monopoli, oligopoli e accordi sottobanco di cartello (ciò è dimostrato dai fatti: le compagnie petrolifere nella distribuzione di carburante hanno creato un cartello; le compagnie di assicurazioni anche). Per creare un'autentica concorrenza a favore dell'utenza, lo stato dev'essere forte, giusto ed autorevole, super partes ed orientato al benessere dei cittadini piuttosto che a quello del grande capitale. Ma... ma se uno stato fosse così forte, allora non avrebbe neppure problemi a far funzionare società pubbliche (municipalizzate, ad esempio) sane e a costi ridotti
Nel caso dell'acqua, poi, le esperienze mondiali hanno dimostrato che la privatizzazione non abbassa affatto i prezzi ma priva la parte più povera della cittadinanza di un diritto essenziale, di un elemento necessario per la vita umana (più del gas e dell'elettricità) e per la salute.
2
Il costo del lavoro in Italia è già uno dei più bassi in Europa, ma il lavoratore è uno dei meno garantiti del continente. Inoltre è dimostrato che in taluni ambiti le liberalizzazioni senza un controllo pubblico forte comportano un'ulteriore perdita di diritti del lavoratore: le aziende, per tagliare i costi, assumono solo con contratti a progetto o peggio ancora in nero, magari licenziando i dipendenti a tempo indeterminato. In questo modo le aziende 'viziose' hanno la meglio (appalti con gare a ribasso) su quelle che rispettano le regole e, come al solito, si premiano i furbi e si discriminano gli onesti.
3
Chi non può pagare le bollette è a sua volta, spesso, un lavoratore che ha subito gli effetti del liberismo imperante da 30 anni e della crisi globale, di sistema, da esso provocata. Un welfare assistenziale diventa impossibile in un momento di crisi generalizzata, perché meno persone lavorano, meno imprese sono in attivo, lo stato di conseguenza dispone di meno risorse fiscali, aumenta il proprio debito e viene attaccato dalla speculazione internazionale: con quali risorse potrà integrare i redditi di chi oggi non può pagare le bollette (e domani non potrà pagare il pane)?
4
L'Italia è un paese incivile, quindi chi è nato in Italia è...?

[franz]

sinteticamente.
1) Innanzitutto dovremmo prima verificare se effettivamente le bollette italiane sono più care

Ok, senti Pierodm, altri amici, insomma oggettivo o soggettivo che sia il problema, per ora non è mio.

2) Una certa liberalizzazione mi pare che sia già stata introdotta, ma trattandosi dell'Italia è frequente che si costituiscano cartelli che alterano il mercato

Non so se comprendi fino in fondo (a livello di insight) cosa significhi "liberalizzazione" ma è chiaro che trasferire un monopolio pubblico ad uno provato non significa liberalizzare. Possiamo verificare se un mercato è libero contando il numero di soggetti attivi, vecchi e nuovi.

3) se lo stato funziona male, non sarà in grado di regolare il mercato e i privati - quindi - avranno mano libera ad abusare della propria posizione attraverso monopoli, oligopoli e accordi sottobanco di cartello (ciò è dimostrato dai fatti: le compagnie petrolifere nella distribuzione di carburante hanno creato un cartello; le compagnie di assicurazioni anche)

Verissimo. L'esempio del cartello del petrolio non c'entra (perché è un cartello internazionale che non ha uno stato di riferimento atto a contrastarlo) ma quello delle assicurazioni si'. Quindi facciamo funzionare bene lo stato nelle sue funzione di contrasto dei monopoli. Anzi, questo è un compito sovranazionale (UE, per esempio), non certo di Roma, Enna o Casalpusterlengo.

4) Nel caso dell'acqua, poi, le esperienze mondiali hanno dimostrato che la privatizzazione non abbassa affatto i prezzi ma priva la parte più povera della cittadinanza di un diritto essenziale, di un elemento necessario per la vita umana (più del gas e dell'elettricità) e per la salute.

Informati un po' sul caso inglese e soprattutto sulla scozia. Potresti avere sorprese rispetto alle convinzioni che vai ripetendo. E guarda che gli scozzesi come noto non si fanno prendere per il naso sui prezzi, costi e qualità.

5) Il costo del lavoro in Italia è già uno dei più bassi in Europa,..

santo cielo, ma dove le leggi queste cose? Viviamo sullo stesso pianeta? Parli dello stipendi netto (veramente uno dei piu' bassi OCSE) o dello stipendio lordo (uno dei piu' alti). Parli in termini nominali o a partità di potere d'acquisto?
In termini PPP e sul salario lordo, siamo tra i 5 piu' alti del mondo OCSE. In termini nominali e sul netto, siamo uno dei piu' bassi del mondo ocse. Quindi come vedi è possbile raccontare realtà diverse. Io considero il lordo azienda, perché è quello che influisce sul costo dei prodotti (le merci ed i servizi che compiamo noi e che comprano gli stranieri).

6) Chi non può pagare le bollette è a sua volta, spesso, un lavoratore che ha subito gli effetti del liberismo imperante da 30 anni e della crisi globale, di sistema, da esso provocata.
Altre palle galattiche da ultimo dei moichiani (con tutto il già dichiarato rispetto per i moichani). Se a fronte di un lordo azienda di 2000, arrivi a predere solo 1000 o anche meno, la sanguisuga non è il liberismo imperante ma lo stato, con la sua ridistribuzione fatta di prelievi contributivi e fiscali. Questo ripetto ad altri stati che per le stesse cose a qualità superiori spendono meno. Se lo stato spende il 52% del PIL (dando in cambio molto meno di quello chiede la Svezia) non puoi prendertela con il liberismo ma devi prendeterla con lo statalismo.

Franz

[pierodm]

1) Innanzitutto dovremmo prima verificare se effettivamente le bollette italiane sono più care
Ok, senti Pierodm, altri amici, insomma oggettivo o soggettivo che sia il problema, per ora non è mio.

Pierodm non ha i dati sottomano, ma si fida di ciò che ha letto e sentito in numerose occasioni da parte di fonti ben informate e qualificate: le nostre tariffe, e i nostri prezzi per molti prodotti di generi vari, sono tra i più alti in Europa: generi, precisiamo, tra i quali molti anche solo commercializzati e non prodotti in Italia.
Mi meraviglio che Franz - gneralmente molto ben informato su dati e statistiche anche piuttosto stravaganti - non sia ben consapevole di questo - mi aspettavo anzi che mi aiutasse a precisare meglio i termini del problema proprio in questo senso.