Arlacchi lascia l'Idv: sbagliato zittire Schifani

[flaviomob]

Compagni disperati che sbagliano e vanno anche compresi?
Sbagliano sicuramente, lanciare un oggetto è sempre pericoloso. Anche chi fischia ne ha pieno diritto - secondo me - a un pubblico dibattito, a patto che poi lasci anche parlare e dialogare il fischiato. Almeno, così farei io... se sapessi fischiare! Ma manco quello so fare... Però se mi trovassi davanti Dell'Utri... la tentazione di prolungare il fischio mooolto a lungo sarebbe troppo forte. Del resto due millenni di cattolicesimo dovrebbero averci corazzato e dotato di capacità di resistere anche alle tentazioni più potenti eheheh... Oppure 'fate quello che dico, non fate ciò che faccio'?

Io però restituirei al dato di realtà la sua dimensione: lanciare petardi o un fumogeno non è come lanciare un bullone o sassi (o peggio, usare armi) e, senza giustificare un gesto che può comunque nuocere alla persona (i fischi, al contrario, pare che siano ancora innocui!), dato il clima, il momento politico di ricerca dello scontro sociale (e qui le responsabilità ci sono, mi spiace) e le teste calde che sappiamo girare, mi domando se le contestazioni fossero prevedibili e se il servizio d'ordine (del pd? della cisl? della forza pubblica?) fosse adeguato. Io tirerei anche un sospiro di sollievo... perché temevo che gli incidenti fossero addirittura più gravi. E spero che quanto ho temuto non si verifichi mai, che ci sia più adeguatezza di chi deve garantire l'ordine, una contestazione che rientri nei limiti della democrazia e soprattutto una sponda democratica in cui tutti i lavoratori coinvolti possano esprimere delle scelte mature e libere dai condizionamenti dei poteri forti, efficaci e vincolanti per il proprio futuro e quello del paese, e che queste scelte siano rispettate da tutti i soggetti in campo.

[franz]

Compagni disperati che sbagliano e vanno anche compresi?
Sbagliano sicuramente, lanciare un oggetto è sempre pericoloso. Anche chi fischia ne ha pieno diritto - secondo me - a un pubblico dibattito, a patto che poi lasci anche parlare e dialogare il fischiato. Almeno, così farei io... se sapessi fischiare! Ma manco quello so fare... Però se mi trovassi davanti Dell'Utri... la tentazione di prolungare il fischio mooolto a lungo sarebbe troppo forte. Del resto due millenni di cattolicesimo dovrebbero averci corazzato e dotato di capacità di resistere anche alle tentazioni più potenti eheheh... Oppure 'fate quello che dico, non fate ciò che faccio'?

Io però restituirei al dato di realtà la sua dimensione: lanciare petardi o un fumogeno non è come lanciare un bullone o sassi (o peggio, usare armi) e, senza giustificare un gesto che può comunque nuocere alla persona (i fischi, al contrario, pare che siano ancora innocui!), dato il clima, il momento politico di ricerca dello scontro sociale (e qui le responsabilità ci sono, mi spiace) e le teste calde che sappiamo girare, mi domando se le contestazioni fossero prevedibili e se il servizio d'ordine (del pd? della cisl? della forza pubblica?) fosse adeguato. Io tirerei anche un sospiro di sollievo... perché temevo che gli incidenti fossero addirittura più gravi. E spero che quanto ho temuto non si verifichi mai, che ci sia più adeguatezza di chi deve garantire l'ordine, una contestazione che rientri nei limiti della democrazia e soprattutto una sponda democratica in cui tutti i lavoratori coinvolti possano esprimere delle scelte mature e libere dai condizionamenti dei poteri forti, efficaci e vincolanti per il proprio futuro e quello del paese, e che queste scelte siano rispettate da tutti i soggetti in campo.

Tutto vero ma ... c'è sempre un ma.
Per esempio, indossare una maglietta che riporta le vignette su maometto è una forma di contestazione che forse è ancora piu' leggera che fischiare durante una manifestazione pubblica. Ma ha causato 11 morti, se non sbaglio.
E mi pare che tutto il mondo civile abbia deplorato Calderoli, non i dimostranti di Bengasi o la polizia libica intervenuta per difendere il nostro consolato.
Anche quell'imbecille (non trovo altri termini) del pastore Jones che dice di voler bruciare il corano effettua una forma di contestazione ed è perfettamente libero di farlo. Fintanto che lo fa nella sua tenuta e che le copie del corano sono sue, è protetto dal primo emendamento. Ma le conseguenze in termini di tensioni internazionale e di morti sono oggetto di seria discussione in tutti gli ambienti preposti alla protezione dei cittadini americani ed occidentali un po' in tutto il mondo.
Insomma, rimane il fatto che quando una libertà cozza con libertà altrui, il conflitto genera sempre conseguenze.
Le persone di buon senso si ritirano, valutando gli effetti delle loro azioni, autolimitando una propria libertà.
Gli immaturi, gli irresponsabili, i prepotenti e gli incivili, vanno avanti.
Franz

[Iafran]

Che l'astensionismo sia un falso problema, ranvit, ti ricordo che sarà "falso" per te, ma non mi risulta tale per Bersani, ad esempio...
Passo e chiudo .

Bersani come tanti altri nascondono dietro l'assenteismo del voto la propria incapacità politica ad ottenere consensi.

Per me e per tanti altri, è "l'incapacità politica ad ottenere consensi" che provoca il rifiuto del voto di chi non si sente rappresentato politicamente e, conseguentemente, l'aumento dell'astensionismo.
Se il PD vuole scegliersi i propri supporters nell'elettorato-gregge è sulla buona strada, deve solo sgomitare con le altre "sigle", pardon, con gli altri "partiti"(anche con quello del premierissimo).

Una politica "all'acqua di rosa" non può non creare forti scompensi sociali e malessere nella popolazione.

Il PD, adesso, vuole farsi carico dei problemi reali della gente (che ancora gli concede credito e ... gli si rivolge) o vuole "tirare a campare" e ... distribuire solo cariche e poltrone ai suoi "aficionados", alla pari delle altre "sigle" (pardon "partiti")?

C'è una larga fascia della popolazione (composta da elettori e non) che non fischia nessuno, ma che sta pagando a caro prezzo la sua compostezza, il suo silenzio e l'attesa per una classe politica dedita a perseguire veramente il "famigerato" bene comune!

[Gab]

No, no e no.
Io noi ci sto' a mischiare tutto.
Contestare l'islam e' da stupidi ignoranti pazzi furiosi e provocatori patentati. Punto.
Contestare una persona e' assolutamente diverso.
Come e' ancora diversa la stupidita' di una persone "del gruppo dei centri sociali" che tira il fumogeno.

Sono assolutamente fuori da ogni logica i primi ed i terzi della lista.
Mentre mi interessano i secondi.

Un gruppo organizzato o meno ha diritto di contestare. Quando vuole.
Quindi non condanno l'iniziativa contro Dell'Utri o Schifani e varie altre che ci son state e che ci saranno.
Quella contro Bonanni e' iniziata in un modo ed e' finita male.
Il modo con cui portano a termine la contestazioni li identifica.

Una cosa che mi lascia molti ma molti dubbi e' il comportamento del partito.
Perche' voler tenere fuori ( servizio d'ordine PD a Torino),
poi inveire immediatamente (Letta a Torino) contro chi contesta?
Perche' nessun tentativo di includere. Dico ten_ta_ti_vo di dialogo.
Di invitare i gruppi a far avanzare un loro rappresentante da includere nella discussione?
Perche' si fanno saltare gli incontri (vedi Livorno) per evitare qualche scontro(presunto) ?
Perche' subito fuori o voce grossa? Ma che cosa siamo diventati?

Che dirigenti sono quelli che alla prima baruffetta usano termini vecchi e fuori luogo.
Lo squadrismo era ben altro. Almeno per cio' che ho sentito da vecchie voci.

In un periodo di tensioni enormi , se di fronte ai primi dieci che alzano la voce,
cerchiamo di fare la voce ancora piu' grossa non andiamo da nessuna parte.

Questo volersi per forza sempre mostrare come i piu' bravi i piu' educati i piu' democratici (a parole)
lo trovo snob.
No lo trovo un comportamento di un partito che dovrebbe analizzare, includere, incanalare e tentare di dare soluzioni alle tensioni.

Tutti bravi a parlare di squadrismo, anni 70 , periodi bui.
Ma chi e' bravo ad uscire dalla sua agenda di appuntamenti "nobili"
ed andare ad incontrare i gruppi che contestano?
Chi e' bravo a togliersi la giacchetta, lasciare la penna e chiedere di parlare a quelle persone e spiegare il perche' in quel modo non si va da nessuna parte ?
Chi?

Gab

[pierodm]

Gab - No, no e no.
Io noi ci sto' a mischiare tutto...
...Che dirigenti sono quelli che alla prima baruffetta usano termini vecchi e fuori luogo.
Lo squadrismo era ben altro. Almeno per cio' che ho sentito da vecchie voci.
In un periodo di tensioni enormi , se di fronte ai primi dieci che alzano la voce,
cerchiamo di fare la voce ancora piu' grossa non andiamo da nessuna parte.
...
No lo trovo un comportamento di un partito che dovrebbe analizzare, includere, incanalare e tentare di dare soluzioni alle tensioni.
Tutti bravi a parlare di squadrismo, anni 70 , periodi bui.
Ma chi e' bravo ad uscire dalla sua agenda di appuntamenti "nobili"
ed andare ad incontrare i gruppi che contestano?


Concordo con Gab, pienamente.
Ripeto: presentare la "democrazia" come un minuetto cortese, tutto prego, si accomodi, scusi, parli pure, si figuri è una bugia, un falso, una truffetta, e tradisce una visione assai poco "liberale", almeno tanto quanto il liberalismo viene proclamato ogni due parole.
La società democratica e la politica democratica sono fondate sulla conflittualità e sullo scontro, che generalmente è pacifico e civile, ma ciò non toglie che possa essere molto ruvido.
Anzi, diciamo pure che solo la democrazia è confittuale e rumorosa, mentre nei regimi davvero autoritari regna la pace dei sensi e i giardinetti non hanno una cartaccia fuori posto: fino a quando all'improvviso tutto crolla in un bagno di sangue.
Certo, se poi anche un fischio viene equiparato ad un sasso, un sasso ad una bomba, una bomba ai campi di sterminio nazisti, anche uno starnuto può diventare un insulto sanguinoso, un delitto di lesa "maestà democratica".

Io credo che - in coerenza con l'indirizzo di pensiero esposto da Gab - la cosa più giusta e più utile sia di rifletetre e discutere sul raporto tra contestazione e veemenza conflittuale da una parte e la cusa di tale conflittualità, per cercare di decidere se l'una cosa sia proporzionata all'altra.
Questo esercizio, lo capisco, impedisce di ricorrere a formule preconfezionate, a regole astratte di bon-ton, e richeide di scegliere e prendere posizone sull'essenza delle cose - anzi, di chiedersi quale sia questa essenza, in un detreminato momento e in un determinato contesto.
Saper capire l'entità del danno e la gravità effettiva del reato, e saper graduare la relativa condanna o emettere un'assoluzione, tutto ciò fa parte di quello stato di diritto (e del diritto stesso) del quale è facile parlare in modo generico e retorico.
La democrazia è difficile, chi la fa facile ne fa una caricatura.

[franz]

No, no e no.
Io noi ci sto' a mischiare tutto.
Contestare l'islam e' da stupidi ignoranti pazzi furiosi e provocatori patentati. Punto.
Contestare una persona e' assolutamente diverso.
Come e' ancora diversa la stupidita' di una persone "del gruppo dei centri sociali" che tira il fumogeno.

Sono assolutamente fuori da ogni logica i primi ed i terzi della lista.
Mentre mi interessano i secondi.

Un gruppo organizzato o meno ha diritto di contestare. Quando vuole.
Quindi non condanno l'iniziativa contro Dell'Utri o Schifani e varie altre che ci son state e che ci saranno.
Quella contro Bonanni e' iniziata in un modo ed e' finita male.
Il modo con cui portano a termine la contestazioni li identifica.

Una cosa che mi lascia molti ma molti dubbi e' il comportamento del partito.
Perche' voler tenere fuori ( servizio d'ordine PD a Torino),
poi inveire immediatamente (Letta a Torino) contro chi contesta?
Perche' nessun tentativo di includere. Dico ten_ta_ti_vo di dialogo.

Scusa Gab ma se vuoi mettere i puntini sulle classiche "i" non mi puoi confondere contestazione con dialogo, mettendoli sullo stesso piano. Chi contesta non vuole assolutamente dialogare. Contesta e basta. Vuole fare casino, impedire (se ci riesce) che la persona contestata parli. Sceglie occasioni pubbliche per farsi riprendere, per far parlare di se'. Del dialogo importa un beato cazzo. Chi vuole dialogare per prima cosa accetta e rispetta i presenti, con cui vuol dialogare. E questa non è forma ma sostanza, come scrive michele serra. Se vuole dialogare non si presenta contestando in 20 o 30. Per dialogare occorre essere tutti dialoganti.
Contestazione e dialogo sono due cose diverse. E se contesta rumorsamente e tenta di impedire il comizio/dibattito o quant'altro, presentandosi con un gruppo rumoroso ed agguerrito è un caso palese di squadrismo. Di prepotenza.
Se volevano dialogare avrebbero per tempo chiesto alla direzione della festa di poter intervenire al dibattito e date le opportune garanzie di rispetto delle regole credo che non ci sarebbero stati problemi. Premesso che ovviamente alla festa del PD sono liberissimi di dire di SI o di NO. E se dicono di no, si sta a casa, non si cerca di ottenere con la prepotenza cio' che con le parole non è stato ottenuto. Se si dice che si contesterà schifani o bonanni (persone tra l'altro dotate di scorta), è chiaro che ci si mette sul livello dello scontro (chi strepita piu' forte) e non certo del dialogo.

Quindi anche il secondo gruppo (chi contesta) per me è come gli altri.
Vedi, se uno sapesse fare qualche cosa, organizza la sua festa, il suo programma, invita chi vuole e si da da fare per ottenere consenso attorni alla sue idee. Chi non sa fare un cazzo invece va a contestare gli altri, perché è una cosa facile da fare (si impara allo stadio). Vorrei vedere se ad un comizio di Grillo (o meglio ad un suo spettacolo di quelli con un caché da 35'000 euro) venissero in centinaia a contestarlo rumorosamente perché lui è un pluriomicida condannato in via definitiva. Qualcuno ritiene che sarebbe una contestazione lecita? Io no.

Franz

[pierodm]

Forse non sono un bravo cercatore di funghi, o raccoglitore di cicche,ma - dopo aver letto tre o quattro volte il post di Gab - non sono riuscito a trovare un'equiparazione tra dialogo o contestazione.
L'unico paragrafo nel quale vuiene menzionato il dialogo è il seguente - Perche' voler tenere fuori ( servizio d'ordine PD a Torino), poi inveire immediatamente (Letta a Torino) contro chi contesta?
Perche' nessun tentativo di includere. Dico ten_ta_ti_vo di dialogo.
Di invitare i gruppi a far avanzare un loro rappresentante da includere nella discussione?
Cioè, il dialogo sarebbe semmai quello tra il partito e i gruppi di contestatori, che secondo Gab non è stato nemmeno tentato.

A proposito, dove sono andate a finire le intenzioni di chi in modo paranoico sollecita sistematicamente gli altri ad offrire "soluzioni", quando Gab richiama il comportamento di un partito che dovrebbe analizzare, includere, incanalare e tentare di dare soluzioni alle tensioni.

Mon dieu, stavolta le soluzioni non sembrano affascinare le menti e i cuori, ne c'est pas?

[flaviomob]

Quando si ha di fronte una casta, hai voglia a dialogare... I fischi e le contestazioni, nei limiti della non violenza, hanno sempre fatto parte integrante della storia delle democrazie occidentali e ne hanno sempre costituito una caratteristica fondamentale. L'espressione del dissenso è caratteristica del mondo libero. E' inutile nascondersi dietro all'alibi della possibilità di dialogare perché è solo un'ipotesi astratta ed irrealistica: quale cittadino comune ha la possibilità di dialogare con chi detiene realmente il potere? E anche il dialogo non è garanzia di democrazia, se chi detiene il potere continua a sfruttarlo per gli interessi di pochi: non è un dialogo "simmetrico". E poi, come mai i media enfatizzano un episodio come quello di Schifani, quando toccò a Prodi io non vidi tutta questa enfasi nello stracciarsi le vesti...

[franz]

Quando si ha di fronte una casta, hai voglia a dialogare... I fischi e le contestazioni, nei limiti della non violenza, hanno sempre fatto parte integrante della storia delle democrazie occidentali e ne hanno sempre costituito una caratteristica fondamentale. L'espressione del dissenso è caratteristica del mondo libero. E' inutile nascondersi dietro all'alibi della possibilità di dialogare perché è solo un'ipotesi astratta ed irrealistica: quale cittadino comune ha la possibilità di dialogare con chi detiene realmente il potere? E anche il dialogo non è garanzia di democrazia, se chi detiene il potere continua a sfruttarlo per gli interessi di pochi: non è un dialogo "simmetrico". E poi, come mai i media enfatizzano un episodio come quello di Schifani, quando toccò a Prodi io non vidi tutta questa enfasi nello stracciarsi le vesti...

Quindi confermi che nei confronti del PD ("casta" come tutto il resto) non si vuole dialogare ma solo rompere i ministri dell'interno. Sul dissenso vedi, io dissento da cio' che tu dici ma non vengo sotto casa tua insieme ad altri 20 con striscioni e megafoni, urlando insulti come non vado ai meeting di grillo a disturbarli.
Qui si confonde il "dissenso" (che è libertà di parola e di pensiero) con azioni atte ad impedire che altre persone possano parlare (e dissentire). Fascismo e nazismo iniziarono cosi', con la violenza verbale, con gli insulti e le intimidazioni. Poi il passaggio alla violenza fisica venne dopo.

Franz

[flaviomob]

Tanti movimenti politici hanno iniziato con contestazioni e fischi. In un altro thread hai citato la rivoluzione francese come esempio della nascità di una civiltà basata sull'eguaglianza: ebbene, non ti risulta che durante gli anni della rivoluzione nelle piazze vi fossero eventi leggermente più "altisonanti" rispetto alle contestazioni di un dibattito?