Il lavoro

[franz]

nessuno dice a Marchionne quali macchine produrre.
ma che la politica si interessi su come si intende gestire un'impresa, soprattutto se questa gestione implica dei costi per il paese è il minimo.
perchè, chissà come mai, i problemi di una grande impresa diventano sempre un problema della politica.
che la politica lo voglia o meno.

che poi il sindacato si interessi a come i dirigenti gestiscono un impresa e alle conseguenze delle loro scelte anche questo mi sembra il minimo. soprattutto se queste si riflettono sui lavoratori. fa parte del loro lavoro.

No, no, qualcuno dice a Marchionne (o ci tenta) quali macchine produrre e dove, in quali stabilimenti.
Ho bisogno poi di sapere quali costi una gestione industriale comporti al paese.
Inquinamento? Ci sono le norme, per tutte le aziende. Se poi uno fa preservativi profumati o macchine da cucire, credo che la politica debba interessarsi di ben altre cose. Scuola, sanità strade, servizi, welfare. Non gestione delle aziende private.

E ho bisogno anche di mettere sull'altro piatto della bilancia i vantaggi. Reddito. Occupazione. Merci e servizi.
L'industrializzazione porta certo dei costi (nulla è esente da costi esterni) ma soprattutto comporta vantaggi.
Che poi uno si interessi è una cosa. Anche io mi interesso, ogni tanto, di fisica o di altre cose.
Altro è, come dicevo, pretendere di dettare condizioni, di dire ad altri come si fa a lavorare.
Secondo me gli interessi dei lavoratori si tutelano già con i contratti nazionali e con accordi locali (come Pomiliano), non certo creando conflitti politici e/o sindacali su cosa produrre e come.

Franz

[chango]

No, no, qualcuno dice a Marchionne (o ci tenta) quali macchine produrre e dove, in quali stabilimenti.
Ho bisogno poi di sapere quali costi una gestione industriale comporti al paese.
Inquinamento? Ci sono le norme, per tutte le aziende. Se poi uno fa preservativi profumati o macchine da cucire, credo che la politica debba interessarsi di ben altre cose. Scuola, sanità strade, servizi, welfare. Non gestione delle aziende private.

E ho bisogno anche di mettere sull'altro piatto della bilancia i vantaggi. Reddito. Occupazione. Merci e servizi.
L'industrializzazione porta certo dei costi (nulla è esente da costi esterni) ma soprattutto comporta vantaggi.
Che poi uno si interessi è una cosa. Anche io mi interesso, ogni tanto, di fisica o di altre cose.
Altro è, come dicevo, pretendere di dettare condizioni, di dire ad altri come si fa a lavorare.
Secondo me gli interessi dei lavoratori si tutelano già con i contratti nazionali e con accordi locali (come Pomiliano), non certo creando conflitti politici e/o sindacali su cosa produrre e come.

Franz

il welfare è un costo per il paese.
è competenza della politica verficare che non si ricorra agli ammortizzatori in modo troppo sbrigativo.
la chiusura di un'azienda ha conseguenza sul territorio in cui si trova.
è compito della politica verificare se ci possono essere alternative a quanto presentato dall'azienda.

o si dovrebbe prendere per oro colato qualsiasi decisione dell'azienda, sorbendosi tutte le conseguenze negative?

un accordo come Pomigliano ha a che fare con la gestione dell'azienda visto che va a definire orari di lavoro, straordianri, malattia, ecc.
capita che gli accordi possano passare attraverso una fase di conflittualità. mi sembra fisiologico.

non è compito della politica intervenire nella gestione privata di un'impresa, ma è compito (dovere) della politica interessarsi delle conseguenze della sua gestione, se le scelte comportano problemi per il paese.
anche ponendo delle condzioni, visto che la controparte lo fa libermanete e spesso.
la pretesa è ancora maggiore se i risultati dell'impresa dipendono da incentivi e aiuti che lo Stato (la politica) concede.

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[pierodm]

Cosi' come un politico non dice ad un imprenditore come si dirige un'azienda e l'imprenditore non pretende di insegnare ad un idraulico ... ci siamo capiti.
Quello che voglio dire e che avere punti di vista diversi non nega che nel proprio ambito di competenza ognuno abbia il suo punto di forza. E' il suo dominio di competenza. Tu che sei medico non dici a Marchionne come gestire la Fiat. Eppure molti politici e sindacalisti lo prentendono.

Nell'elenco di Franz mancano i ladri, gli usurai e i taglieggiatori: anche questi sanno come condurre al meglio la propria attività, eppure molti pretendono di mettere bocca, chissà perché. In primis la polizia, poi i magistrati.
E gli automobilisti, i ristoratori, gl'ingegneri? Ogni automobislista si ritiene in grado di saper condurre benissimo la propria auto, eppure deve rispettare un cumulo di regole. e guai se sgarra.
E i medici, gl'infermieri, i professori?

Solo gli "imprenditori" dovrebbero godere di un lasciapassare che consente di fare qualunque cosa gli salti in testa?
La pretesa andrebbe bene se il nostro eroe imprenditore agisse da solo, mettendo il capitale, costruendo da sé la fabbrichetta, assemblando i macchinari con le proprie mani e infine lavorandoci dentro. Da solo, senza coinvolgere altri, sia nella lavorazone, sia nella diffusione delle proprie merci, che si limita a immagazzinare e conservare gelosamente.
Un eremita laborioso.
Il fatto è, invece, che l'imprenditore, per essere tale, deve agire all'interno di una struttura sociale, deve coinvolgere tante altre persone, sia nel lavoro d'azienda, sia nella fase di distribuzione, e fruisce di una vasta serie di servizi che l società ha effettuato, dall'istruzione ai trasporti, alle infrastrutture, oltre che dello status nell'ambito internazioanle della nazione nella quale esercita la propria attività.
In realtà, non è nemmeno concepibile che esista un'impresa che non sia inserita in un complesso contesto sociale.
E' vero che un'impresa ben condotta produce e dà lavoro: ma sarebbe davvero strano se la società, la gente, le persone, non avessero un'opinione su ciò che viene prodotto, e su come viene prodotto, sulle conseguenze che genera, e su tutto quanto è connesso all'impresa.
E perché mai dovrebbero astenersi dall'avere un'opinione e dal farla pesare, sia attraverso le scelte di mercato per ciò che riguarda le merci, sia attraverso la politica per ciò che riguarda le persone e il lavoro?
Per la verità, io ci metto sempre anche l'etica pubblica, che agisce a prescindere dalla legge o dalle regole scritte, ma è meglio lasciar perdere per il momento.

[franz]

Nell'elenco di Franz mancano i ladri, gli usurai e i taglieggiatori: anche questi sanno come condurre al meglio la propria attività, eppure molti pretendono di mettere bocca, chissà perché. In primis la polizia, poi i magistrati.
E gli automobilisti, i ristoratori, gl'ingegneri? Ogni automobislista si ritiene in grado di saper condurre benissimo la propria auto, eppure deve rispettare un cumulo di regole. e guai se sgarra.
E i medici, gl'infermieri, i professori?

Piero cerca di cavarsela usando l'argomento, ovvio e banale, dell'illegalità.
Ma è chiaro che in questo caso per tutti vale il rispetto delle regole e che questo non c'entra nulla con l'esempio che facevo per cui l'indraulico non insegna ad un chiurgo come suturare un'aorta.
Tra l'altro anche perché i politici in Italia sono i primi a non rispettare le regole (le 100'000 regole che hanno accumulato in decenni dei eccessiva produzione) e dato per scontato che per tutti i cittadini rispettare 100'000 leggi non è affatto facile.
Franz

[Robyn]

Un modo per rilanciare lo sviluppo è detassare gli utili che si reinvestono "ti detasso se investi".Il terzo settore ha grandi potenzialità per creare sviluppo e lavoro soprattutto nelle aree depresse perchè opera con una logica diversa ed è questo settore che deve essere più presente e più attivo "non solo nelle regioni rosse"Ciao Robyn

[annalu]

Piero cerca di cavarsela usando l'argomento, ovvio e banale, dell'illegalità.
Ma è chiaro che in questo caso per tutti vale il rispetto delle regole e che questo non c'entra nulla con l'esempio che facevo per cui l'indraulico non insegna ad un chiurgo come suturare un'aorta. ...

Mi pare che, nella foga di spiegare le proprie opinioni, a volte si finisca col fare esempi, almeno in parte, sbagliati.
Perché non è affatto vero che non si possa interloquire nel lavoro altrui: si può, anzi, spesso si deve.
Col medico si discute, ed i pazienti devono firmare un "consenso informato" prima di ogni intervento chirurgico: perché è certo che poi l'intervento lo può fare solo il medico, ma la vita è del paziente, e sta a lui scegliere il tipo di intervento che preferisce (perché spesso medici differenti fanno proposte differenti) ed i rischi che è disposto a correre.
Se poi viene un idraulico a casa mia, io pretendo che mi spieghi il perché e il percome del suo intervento, e mi dia delle garanzie sui risultati: poi sta a me decidere, in base a ciò che mi viene proposto.
Se ognuno dovesse parlare solo di ciò di cui è davvero un esperto, tutti i nostri dialoghi sarebbero da buttare: chi di noi è un politico? Chi di noi è un economista? Non credo lo sia Franz, forse nemmeno Piero, e certo non io. Eppure, dato che la politica e l'economia influenzano le nostre vite, tutti siamo autorizzati a parlarne, con quel minimo di competenza che possiamo acquisire in modo più o meno autodidatta.
Certo, è anche vero che l'esempio dei poliziotti e dei giudici può essere poco pertinente, in quanto l'osservanza della legalità si dovrebbe sottintendere per tutti. Eppure anche questo non sempre è vero: ci sono molte leggi che giudichiamo non corrette e ci sentiamo autorizzati a protestare affinché vengano cambiate.
Le leggi razziali sono state un abominio, eppure era assolutamente "legale" essere razzisti, anzi, era perseguito chi non lo era.

Ma torniamo all'imprenditore. Le sue scelte, come quella del politico e del medico, influenzano direttamente la vita degli altri: prima di tutto gli addetti all'impresa, poi l'economia del paese, ed oltre. Non possiamo aspettarci che venga lasciata all'imprenditore una scelta del tutto indipendente dall'opinione di chi di queste scelte subirà le conseguenze. Poi certo, possiamo discutere sul modo di interagire, sul come e sul quanto, ma di certo non possiamo ritenere l'imprenditore come una monade del tutto indipendente.
A proposito della supremazia dell'economia: più ci penso e più mi ricorda qualcosa. In particolare, mi ricorda le spiegazioni al "popolo" delle teorie marxiste, per le quali l'economia aveva il predominio assoluto (la struttura) mentre etica, religione, la stessa democrazia erano solo "sovrastrutture" che derivavano dall'economia. Che non ci sia un'influenza di antiche riminiscenze anche in chi vanta la superiorità e l'indipendenza del mercato?
In fondo, anche il Pdl è pieno di ex-comunisti più o meno pentiti, e molti comportamenti di Berlusconi sono copiati direttamente dal "comunismo reale": per esempio, l'alterazione della memoria storica, la calunnia sistematica degli avversari, e potrei continuare.

annalu

[franz]

Annalu, mai sostenuto il predominio dell'economia (anche nelle lunghe discussioni selle precedente mailing list) anzi io contesto il concetto di predominio, soprattutto della politica.
Ci deve essere accordo e rispetto tra parti che hanno ruoli diversi e nessuno deve essere prepotente sull'altra.

Franz

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Il commento sopra era veloce, prima della cena (che alla mie latitudini nordiche si compie molto prima della vostra).
Ora con la pancia piena posso volentieri aggiungere qualche cosa di piu' sugoso.
Diversamente da pierodm, annalu ha introdotto esempi molto piu' calzanti.
Il fatto che l'idraulico spieghi l'intervento al cliente, contratti prezzi, tempi, durata e mezzi impiegati fa parte dell'ambito economico, in particolare nell'aspetto contrattuale e "civile". Esiste un ambito di mercato e contrattazione, per cui è piu' che evidente che posso chiedere preventivi a piu' idraulici. Questo aspetto è solitamente libero ma soggetto a norme generali che sono in ogni paese civile scritte solo nel codice civile (tipi di contratto, nullità, inadempienze e compagnia cantante: ogni paese stabilisce norme che sono comuni a tutto il mondo occidentale). Ma questo non è in discussione, qui parlando di lavoro e di liberalizzazioni. Si parla di altro. Mettimo per esempio che l'idraulico che hai chamato debba per forza appartenere ad un ordine. Nel senso che se non è iscritto non lavora. Cosa che per esempio in UK non trovi. Mettiamo che per esempio lui deve applicare tariffe che è l'ordine a stabilire. Altrimenti è fuori. E non lavora. Cosa che in UK non trovi. Niente mercato, se non c'è contrattazione del prezzo. Metti che il numero di iscritti all'albo sia chiuso (cosa equivalente a prezzi fissi). Sono tutte regole che bloccano il mercato. Metti che l'idraulico debba essere, per legge, italiano. Non ridere. È veramente cosi'. Non per l'idraulico (che per fortuna loro non ha ancora un ordine degli idraulici) ma lo è per tutti gli ordini professionali: architetti, ingegneri, geologi, ... sono una quindicina. Gentilmente è stata fatta una finestra UE per non rischiare di essere multati (esiste una libera circolazione nella UE) ma l'architetto americano o cinese non puo' lavorare in Italia (nemmeno in una società per azioni, se non sbaglio) e questo vale anche per quasi tutti gli altri ordini (mi pare che ci sia una sola eccezione).
Di questo, annalu, si sta discutendo. Di come una eccessiva regolamentazione protezionistica, uccida il mercato e blocchi lo svilluppo, la competizione e quindi l'innovazione. E quindi il lavoro. Sto dicendo da molte pagine (22 in questo momento) che il lavoro latita e fugge dall'Italia perché il mercato è soffocato da migliaia di leggi e regolementazioni protezionistiche, da quzella che affida il taxi ad una licenza (non ad un esame) a tutte quelle che impediscono o ostacolano la mobilità dei nuoi competitori, dei giovani (salvo relegarli nelle figure ad alta precarietà, per proteggere le figure inambivibili).

Franz

[pierodm]

Sarà pure vero che Annalu ha portato esempi più calzanti, ma quello che non cambia è l'attitudine di Franz a svicolare per vie tangenti e a ripetere ad infinitum la sua teoria. Evidentemente anche gli esempi calzanti non scalfiscono le certezze del Franz.

Nell'elenco di Franz mancano i ladri, gli usurai e i taglieggiatori
E gli automobilisti, i ristoratori, gl'ingegneri? : questo avevo scritto, quindi non solo illegalità, ma un'esmplificazione di diverse figure di "professionisti" ognuno dei quali potrebbe pretendere che nessuno metta bocca nel proprio lavoro e nelle sue conseguenze per gli altri.
Spero che adesso sia chiaro: devo fare la didascalia ad ogni riga che scrivo?

E poi, non ciurliamo nel manico.
Quando Franz dice Ma è chiaro che in questo caso per tutti vale il rispetto delle regole e che questo non c'entra nulla con l'esempio che facevo per cui l'indraulico non insegna ad un chirurgo come suturare un'aorta, fa finta di ignorare che il suo discorso non verteva sugli idraulici e sulle aorte - che erano nulla di più che esempi piuttosto all'ingrosso - ma verteva invece sul fatto che nessuno deve impicciarsi di quello che fa e decide l'impresa, nemmeno la politica.

Per quanto riguarda le 100.000 leggi sconclusionate dell'Italia, Vorrei sapere da Franz se ritiene che esse danneggino nella loro confusione solo le imprese, o invece anche (e magari soprattutto) tutti i cittadini: e che i più gravemente danneggiati sono quelli che hanno meno risorse, perché non hanno una via di fuga, un'alternativa, e sono più facilmente ridotti alla disperazione.

[Loredana Poncini]

Una curiosità : mi piacerebbe sapere che ne pensa Piero dell'Ordine dei Giornalisti, per entrare in merito a che possibilità hanno i più giovani di entrare in questa professione, anch'essa sempre più "informatizzata".

Il fatto che Franz difenda a spada tratta la necessità delle liberizzazioni in quest' Italia ingessata, lo reputo un bene per non fermarci alla superficie del lavoro qui, oggi.

Il Terzo Settore che sta emergendo, infine, mi pare sia preso in considerazione solo da Robyn... Non merita attenzione ?

[franz]

E poi, non ciurliamo nel manico.
Quando Franz dice Ma è chiaro che in questo caso per tutti vale il rispetto delle regole e che questo non c'entra nulla con l'esempio che facevo per cui l'indraulico non insegna ad un chirurgo come suturare un'aorta, fa finta di ignorare che il suo discorso non verteva sugli idraulici e sulle aorte - che erano nulla di più che esempi piuttosto all'ingrosso - ma verteva invece sul fatto che nessuno deve impicciarsi di quello che fa e decide l'impresa, nemmeno la politica.

Per quanto riguarda le 100.000 leggi sconclusionate dell'Italia, Vorrei sapere da Franz se ritiene che esse danneggino nella loro confusione solo le imprese, o invece anche (e magari soprattutto) tutti i cittadini: e che i più gravemente danneggiati sono quelli che hanno meno risorse, perché non hanno una via di fuga, un'alternativa, e sono più facilmente ridotti alla disperazione.

Visto che l'esempio sugli idraulici e i chirurghi lo avevo introdotto io, so benissimo su cosa verteva il mio discorso.
Esattamente sul fatto che (ok, illegalità a parte) nessuno deve impicciarsi di quello che fa e decide l'impresa, nemmeno la politica. Cosi' come nessuno dovrebbe stabilire se gli architetti devono avere obbligatoriamente un tariffario, devono essere italiani, devono essere obbligatoriamente iscritti ad un albo. Cosi' come nessun chirurgo stabilisce se gli idraulici devono suturare i tubi, avvitarli o saldarli. Ovviamente c'è un parco minimo di regole comuni di buon senso (lo dico per prevenire la solita litania del mercato senza regole) ma oltre a questo parco minimo, che è identificabile in modo chiaro, tutto il resto è ostacolo che soffoca le attività economiche e quindi soffoca l'oggetto di cui stiamo discutendo: il lavoro.
Certo che le 100'000 leggi sono un danno per tutti ma qui stiamo discutendo di lavoro, quindi di attività economiche e di come l'eccessiva regolamentazione (spesso non solo eccessiva ma sconclusionata, contraddittoria, di difficile inerpretazione) sia di ostacolo allo sviluppo ed al lavoro.

Ci rimane comunque un modo molto efficace, se vogliamo, di impicciarci di quello che fa un'azienda. Se non ci piace quello che fa, non compriamo i suoi prodotti. Se fabbrica scarpe impiegando bambini in Cina o se evita multe fiscali milionarie grazie ad un sarto su misura, siamo liberissimi di non comprare i suoi prodotti e di convincere altri a fare la stessa cosa.
Ovvero lo sarebbero pienamente se la legge italiana non prevedesse il reato di boicottaggio. Come vedi si torna sempre qui: alle leggi. Il funzionamento dello stato, della società, dei mercati, dipende dalle leggi. Poche ed ottime leggi e l'economia si sviluppa, tante e pessime e l'economia ristagna. Il comportamento delle persone, che siano lavoratori, contribuenti, datori di lavoro, consumatori, dipende dalle leggi. Se l''Italia non va, se non c'è lavoro, se il lavoro scappa, dipende dalle leggi dello stato, non dal capitalismo bieco e reazionario.

Ed è compito della politica, questo si', eliminare tutte quelle leggi che sono state poste ad ostacolo allo sviluppo economico.

Franz