Il lavoro

[chango]

Beh? Cosa c'è di male? La Chiesa usa la sterssa tecnica: le cose positive sono dovute all'a Fede ed all'amore nella Chiesa, le cose negative sono dovute agli "uomini di chiesa" ed ai loro errori

insomma siamo ad un atto di fede.
nulla più.

Sull'indice di gini faresti bene a darmi fonti oggettive (studi soggetti e review internazionale) e poi li sottoprro' all'esame di persone piu' competenti di me.

la fonte è il rapporto OCSE/OECD del 2008 "Growing Unequal? Income Distribution and Poverty in OECD Countries".
dubito che la situazione sia migliorata da allora.

Sul mercato è evidente che è il risultato delle norme che lo regolano (per questo che da noi non funziona) mentre per i comportamenti degli operatori, essi dipendono anche loro dalle norme, dalle regole.
Ora dove le regole sono poche e sane, il mercato funziona.
Dove le regole sono troppe, scritte male e contraddittorie, il mercato non funziona.

Ciao
Franz

quindi il mercato può essere causa di problemi?

[annalu]

quindi se le cose vanno male è colpa dello Stato o della natura umana, mentre se le cose vanno bene è merito del mercato?

Beh? Cosa c'è di male? La Chiesa usa la sterssa tecnica: le cose positive sono dovute all'a Fede ed all'amore nella Chiesa, le cose negative sono dovute agli "uomini di chiesa" ed ai loro errori

Dai, Franz: questo è troppo anche per te!!

l'indice di Gini dice che nei paesi OCSE la disuguaglianza di reddito è aumentata a partire dagli anni '80.

Sull'indice di gini faresti bene a darmi fonti oggettive (studi soggetti e review internazionale) e poi li sottoprro' all'esame di persone piu' competenti di me

La solita cara vecchia Wiki ti basta?
Eccoti il link in italiano http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_ ... A0_di_Gini
e in inglese (più aggiornato, soprattutto per la bibliografia) http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient.

annalu

[Robyn]

Le cause della crisi internazionale sono nella ricerca del profitto a tutti i costi.L'uscita dalla crisi stà nel terzo settore.Infatti l'uscita dalla crisi del 1929 fù dovuta a Keynes oggi la risposta all'uscita dalla crisi stà nel terzo settore.Se si esce dalla logica della ricerca del massimo profitto a tutti i costi si evita anche la delocalizzazione che porta ad una depressione del mercato.L'attuale capitalismo non funziona più perche è un capitalismo che non investe.Infatti nel terzo settore non esiste la figura del datore di lavoro ma quella del presidente.I suoi profitti sono un pò più alti del lavoratore ,magari due o tre volte il reddito del lavoratore la parte restante degli utili và tutta reinvestita o per rendere più competitiva l'azienda o per realizzare sviluppo e lavoro in aree depresse cosa che non avviene nel sistema tradizionale perche con la ricerca del massimo profitto si và nei paesi emergenti nei paradisi fiscali si pensa alla ferrari alla casa al mare in montagna alle vacanze in australia a feste sontuose per gli ospiti.Diciamo che il capitalismo è vissuto finche è vissuto il comunismo.E stato il comunismo che ha tenuto in piedi il capitalismo ,morto il comunismo muore anche il capitalismo nelle forme in cui lo abbiamo conosciuto fina ad adesso.Il terzo settore è una realtà molto competitiva e questa è una cosa da riconoscere
Ciao Robyn

[franz]

La solita cara vecchia Wiki ti basta?
Eccoti il link in italiano http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_ ... A0_di_Gini
e in inglese (più aggiornato, soprattutto per la bibliografia) http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient.

annalu

Grazie, so cosa è l'indice di gini.
A chango chiedevo riferimenti (studi, docmenti) sulla sua affermazione che è in calo dagli anni 80.

Franz

[franz]

insomma siamo ad un atto di fede.
nulla più.

Era una battuta ma è vero. Non possiamo verificare tutto al 100% e di quache cosa dobbiamo pur "fidarci".
Per me chi non si fida del mercato ed aggiunge regole che lo strozzano, finisce per fare opera di autolesionismo.

la fonte è il rapporto OCSE/OECD del 2008 "Growing Unequal? Income Distribution and Poverty in OECD Countries".
dubito che la situazione sia migliorata da allora.

Visto e scaricato. Ringrazio. Vedro' con attenzione quando il lavoro (di questo si parla) mi darà tregua ed avro' tempo libero. Dal poco che ho visto noto che si evidenziano piccole differenze (parliamo di singoli punti percentuiali o di decimali) nella parte di popolazione povera. Essendo il concetto di povertà un concetto relativo (essere o non essere sotto una certa soglia percentile del PIL procapite o dei consumi, a seconda dei metodi) concetto che ha sostituito il precedente di povertà assoluta, è chiaro che i poveri esistono sempre ma una cosa è un 20% di poveri in albania ed altro è il 10% (ipotizzo) della Svezia o della Svizzera. Per definizione statistica i poveri esistono sempre, sia in Albania che in Svizzera, in un contesto relativo. Poi è chiaro che è molto diverso essere poveri in albania ed in svizzera. Pero' lo studio non paragona le disugualianze all'aumento di ricchezza di questi 30 o 40 anni ed all'aumento di popolazione mondiale.
Se si registra un amento della disugualianza del 1 o del 2% ma anche un aumento generale della ricchezza del 30% per me siamo messi meglio rispetto alla diminuzione della disugualianza del 2% insieme alla diminuzione della ric chezza del 30%.
La disugualianza è tipica della crescita. Se infatti siamo tutti poveri abbiamo un ottimo indice di gini. Massima ugualianza (tutti miserabili) ma appena si cresce e pippo cresce piu' di giovanni ecco che l'indice di gini peggiora. Tornerà a posto solo quando tutti saremmo miliardari uguali, cosa francamente difficile da immaginare.

quindi il mercato può essere causa di problemi?

No! Sono le norme, le regole che lo governano che possono essere causa di problemi.
Franz

[chango]

Visto e scaricato. Ringrazio. Vedro' con attenzione quando il lavoro (di questo si parla) mi darà tregua ed avro' tempo libero. Dal poco che ho visto noto che si evidenziano piccole differenze (parliamo di singoli punti percentuiali o di decimali) nella parte di popolazione povera. Essendo il concetto di povertà un concetto relativo (essere o non essere sotto una certa soglia percentile del PIL procapite o dei consumi, a seconda dei metodi) concetto che ha sostituito il precedente di povertà assoluta, è chiaro che i poveri esistono sempre ma una cosa è un 20% di poveri in albania ed altro è il 10% (ipotizzo) della Svezia o della Svizzera. Per definizione statistica i poveri esistono sempre, sia in Albania che in Svizzera, in un contesto relativo. Poi è chiaro che è molto diverso essere poveri in albania ed in svizzera. Pero' lo studio non paragona le disugualianze all'aumento di ricchezza di questi 30 o 40 anni ed all'aumento di popolazione mondiale.
Se si registra un amento della disugualianza del 1 o del 2% ma anche un aumento generale della ricchezza del 30% per me siamo messi meglio rispetto alla diminuzione della disugualianza del 2% insieme alla diminuzione della ric chezza del 30%.
La disugualianza è tipica della crescita. Se infatti siamo tutti poveri abbiamo un ottimo indice di gini. Massima ugualianza (tutti miserabili) ma appena si cresce e pippo cresce piu' di giovanni ecco che l'indice di gini peggiora. Tornerà a posto solo quando tutti saremmo miliardari uguali, cosa francamente difficile da immaginare.

Franz

la disuglianza non è tipica della crescita.
basta guardare l'Italia: la disuglianza aumenta e la crescita economica stenta.

[Myosotis]

Franz ha scritto:
Sul mercato è evidente che è il risultato delle norme che lo regolano (per questo che da noi non funziona) mentre per i comportamenti degli operatori, essi dipendono anche loro dalle norme, dalle regole.
Ora dove le regole sono poche e sane, il mercato funziona.
Dove le regole sono troppe, scritte male e contraddittorie, il mercato non funziona.

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A livello internazionale il "libero mercato" nella sua valenza liberista è stato tra le più brutali espressioni dei rapporti di forza a seguire le guerre di occupazione e di colonizzazione.
Là dove non si poteva più ottenere con la repressione e la forza bruta che le risorse e le materie prime di intere regioni della Terra finissero a glorificare le magnifiche sorti e progressive di una piccola società opulenta, si è ricorsi alla mano invisibile del mercato per fare più o meno la stessa cosa; ma col grande vantaggio di non dovere più sporcarsi direttamente le mani e, soprattutto, la coscienza; per di più essendo questa del "libero" scambio in libero mercato una cazzata talmente eclatante che perfino un atto di fede è difficilmente in grado di surclassarla.

Così gli Usa, da una parte, e l'Europa e la Gran Bretagna dall'altra, non devono punto la propria prosperità economica al "libero mercato" in sè, ma al fatto che le regole codificate nel concetto stesso di libero mercato hanno alimentato ed alimentano (forse per poco) la loro ricchezza interna e fanno commercio di risorse e materie prime "altre" dalle proprie lasciandosi dietro intere regioni, tra le più ricche della terra, devastate e una schiera infinita di uomini, donne e bambini sprofondati nella più lercia miseria o in una povertà assoluta. Nonchè oppressi da regimi illiberali e spietati pasteggiati a spese della collettività tutta (opulenta o meno).

....A meno che Franz tu non voglia attribuire all'indole dei sudamericani o degli africani la colpa del loro secolare stato d'indigenza secondo la logica che, se non è colpa loro allora non può essere colpa di nessuno nè, tantomeno, del Sistema.

Il liberismo, da un punto di vista nazionale, dei singoli Stati, si esprime soprattutto nella forma delle liberalizzazioni. Che poi vuol dire che i servizi essenziali e le principali attività economiche - con l'eccezione (non data) di quelle strategiche per la sicurezza nazionale- sono, o tutte o in parte, privatizzate. Non sono più "cosa di tutti", appannaggio di istanze democratiche e di politiche che si misurano con i principi della Costituzione e, quindi, col sistema parlamentare, col voto, etc. Diventano cose che "dipendono" dalla legge della domanda e dell'offerta, da quella stessa mano invisibile sulla quale niente si può perchè è sè in sè e di per sè nè più nè meno come i dogmi di una religione che, a me atea, piace meno delle altre.


ciao
Myos

[lucameni]

mi pare una visione del "liberismo" un po' drastica e drammatica.
A rigore anche la UE dovrebbe essere una sorta di Spectre e ad oggi, pur con limiti e baggianate, non mi pare.
Eppure anche lì abbonda il "liberismo".
Dipende di cosa si parla, ma pensare a qualcosa alternativo al mercato (poi vediamo condizionato e limitato come),non mi pare abbia dato grandi frutti.

[franz]

la disuglianza non è tipica della crescita.
basta guardare l'Italia: la disuglianza aumenta e la crescita economica stenta.

Stiamo parlando, mi pare, di quello che è successo a partire dagli anni 80. Tu hai introdotto questo aspetto, indicando che le disugialianze sono aumentate. Mi pare che in Italia dagli anni 80 (ultimi 30 anni quindi) la crescita ci sia stata. Certo, non tumultuosa come quella cinese o americana. Ma c'è stata. E possiamo parlare di crescita anche per il debito pubblico, il lavoro nero, le spese dello stato, la pressione fiscale e contributiva, le leggi dello stato. È aumentata anche l'insicurezza dei cittadini ... insomma sono aumentare molte cose ed è vero che l'economia stenta ma in 30 anni la crescita, in media del 1 o 2% del PIL, c'è stata.

Comunque riprendendo il discorso "disugualianza", che è già stato ampiamente trattato in passato in altri threads, il dato in se, preso da solo, significa poco. Come dicevo vanno viste altre cose, soprattutto la crescita. In caso di decrescita e di aumento dell'ugualianza significa che stiamo diventando tutti poveri. Inoltre ormai da anni anche la sinistra ha iniziato a dismettere il totem dell'ugualianza come obbiettivo a tutti i costi in favore di un sistema di pari opportunità. Lo si ripete nei convegni, negli studi, negli articoli. Noi siamo tutti diversi, per fortuna, e non è nemmeno auspicabile che una società che cresce ci veda tutti uguali quanto a reddito e risparmi. Chi è piu' bravo (ed anche fortunato, sotto certi aspetti, visto che nell'impresa puo' capitare di tutto, compreso l'evento che manda a monte notevoli investimenti per cause naturali) cresce di piu' di chi è meno bravo o è stato sfortunato. Sulla casualità c'è poco da fare, tranne difendersi con sistemi assicurativi, sulla bravura dobbiamo puntare sull'educazione, la formazione, le pari opportunità.

Franz

[franz]

A livello internazionale il "libero mercato" nella sua valenza liberista è stato tra le più brutali espressioni dei rapporti di forza a seguire le guerre di occupazione e di colonizzazione.

Tutte palle, cara myosotis, che leggi da qualche parte ed a cui ami credere.
La riprova che sono palle è che proprio da 20 anni, da quando è caduto il muro e molte nazioni si sono aperte al libero mercato, partecipandovi, è cresciuta a dismissura la ricchezza proprio di quei paesi poveri come Cina, India, Brasile, messico, Russia, tutto l'est europeo e tanti altri. Piu' di delle ricchezza dell'europa e degli USA. I quali allora sarebbero dei coglioni immani ad imporre le loro regole ed i loro rapporti di forza per ottenere in cambio ... lo sviluppo economico di imponenti competitori come Cina, India etc.
Forse non hai tempo per leggrti tutto questo articolo, oltre alle letture antiglobaliste che ispirano intenventi come questo tuo, ma dai un'occhiata almeno alle immagini, soprattutto questa.

Se poi ti interessa approfondire, lo studio dell'università di Yale è qui:
http://nordhaus.econ.yale.edu/documents ... ph_bje.pdf mentre qui http://gecon.yale.edu/large-pixeled-contour-globe c'è una animazione 3D che mostra tutto il mondo in rotazione.
Il grafico mostra la ricchezza prodotta (valore aggiunto) legata al reticolo geografico.

L'india per esempio era una distesa blu scura, come gran parte dell'africa di oggi, mentre oggi uniformenmente colorata di giallo, indice di una crescita robusta diffusa (mi pare 3 o 4 volte quella italiana).
Vero che ci sono ancora oggi larghe zone scure (a parte ovviamente steppe, deserti, catene montuose, mari) e che l'Africa è molto indietro (non il Sud America che anzi sta forse meglio di noi).
Vedere per esempio l'Italia http://gecon.yale.edu/italy ed il brasile http://gecon.yale.edu/brazil e noterete che da noi abbiamo solo un piccolo monticello rosso mentre il Brasile mostra piu' centri di crescita. Vedere per esempio la germania http://gecon.yale.edu/germany (piu' centri) e la Francia (centralista e statalista) http://gecon.yale.edu/france

Si tratta di vedere perché certe zone rimangono scure (non solo in Africa, anche da noi) ed io sostengo che sia dovuto a vari fattori imputabili ad ostacoli al mercato o alla libera concorrenza (monopoli, oligopoli) o resistenze di tipo corporativo e protezionistico. Per esempio i dazi ed i protezionismi che americani ed europei mettono per proteggere i loro contadini (dai generi alimentari che potrebbero provenire proprio dal quelle economie agricole blu scuro che vediamo nel mondo).
E sono quei contadini iper protetti ad essere i piu' ostili alla globalizzazione. Sono loro ad affamare la parte blu scura del mondo.

Ah, dimenticavo... si parla di lavoro e quindi vale la pena di ricordare che chi vuole lavorare, vivere meglio, anche semplicemente sopravvivere, si sposta dalle zone blu alle zone gialle e rosse di quelle mappe.
Vediamo quell'a dell'Italia, per esempio. Ma anche delle nazioni vicine.

Franz