Sandra Zampa e noi

[Loredana Poncini]

Sì, Sonia, non sottovalutiamo il mezzo, la Rete.
Mi capita di chiedermi che inventerebbe Piero Gobetti oggi, per combattere i mali politici di oggi!

Risistemando i libri di famiglia , mi è capitato tra le mani "LA MIA DC.- Intervista a Carlo Donat Cattin - " di Paolo Torresani (VAllecchi editore, 1980). Lo sto rileggendo. L'ultima domanda postagli è : "Chi farà il segretario ?" E la risposta dell'allora ministro per il Mezzogiorno è : "Molti i chiamati, uno l'eletto. Vogliamo risolvere prima il problema del metodo elettorale. Poi parleremo del segretario."

So di essere infantile e velleitaria, nei miei tentativi di partecipazione, tramite internet, all'agorà.
Sono una neofita, non solo per l'Ulivo, ma anche, purtroppo, nell'uso rudimentale del web.
Eppure leggerVi cercando di ascoltare voci libere da interessi professionali, lo reputo un'opportunità che mi è data.
Fosse pure soltanto una chiacchera da bar, la generazione di donne che mi ha preceduta non poteva concedersi neppure quella, anzi, prima del 1946, non aveva neppure il diritto di voto !
Non voglio dimenticarlo.

[franz]

... resta il fatto che il Pd è in stato confusionale ...

In effetti, non so se chiamarlo, cosi' questo stato di cose, ma un partito che, appena costituito, in tre anni cambia tre segretari e perde per strada il suo padre fondatore non è che dia molto affidamento per candidarsi alla guida del paese.
I cittadini questo lo percepiscono ed è grave per il paese che il maggior partito di opposizione risulti poco credibile ed impreparato. Inoltre getta nello sconforto sostenitori e militanti, lasciandoli in uno stato che è parimenti confusionale rispetto al vertice.
Se non c'è una guida seria ed autorevole, costruita su un progetto chiaro e credibile, non si fa molta strada.
Nella strada fisica come nella rete.
Franz

[Loredana Poncini]

La confusione forse nasce dal fatto che la fusione in un progetto comune non avviene con uno schioccar di dita...
Speriamo che la critica all'esistente diventi finalmente costruttiva !

[Gab]

Loredana,
prendo i due seguenti passaggi da due tuoi post diversi :

Secondo me, cmq, un passo avanti è essere attivi nel collegarci con Sandra Zampa , ed un passo ulteriore può essere chiedere come community, esplicitamente, al Professore di dirci come possiamo AGIRE INSIEME, OGGI.

...
Eppure leggerVi cercando di ascoltare voci libere da interessi professionali, lo reputo un'opportunità che mi è data.

Sono perfetti per indicare due cose molto importanti che si possono fare in rete:
1. organizzazione di un "gruppo" per fare politica ed ottenere consensi
2. circolazione e scambio di idee

Nel secondo siamo bravissimi. Il nostro forum e mille altri blog o forum sono perfetti. Si fa il pelo al pelo.
O meglio si spacca il capello in quattro e con sistemi di precisione moderni anche in multipli di quattro!

Nel primo punto siamo una frana.
E quando dico frana dico "PD" o meglio il partito che vorremmo con quel nome.
Non a caso alcuni esempi "importanti", con le dovute proporzioni, che hanno funzionato sono:
la campagna di Obama , il movimento di Grillo , IDV .
Ma tutti questi avevano e hanno in piedi una strategia chiarissima.
Anzi hanno dato in gestione la strategia a societa' che fanno quello come lavoro.
Nel caso di Obama la famosa Blue state digital e nei casi nostrani la Casaleggio Associati.

Chiedere a Sandra oppure al Prof. non serve a nulla. Anche se tentativi ci son stati.
Non hanno responsabilita' nella comunicazione.

Ti ricordo questo post
viewtopic.php?f=5&t=1882&p=17014&hilit=gentiloni#p17014

Ora il PD tempo fa ha convocato gli esperti della Blue state digital. Quindi mi immagino che una strategia seria ora ci sia e magari la vedremo applicata alle prossime elezioni.

Io oltre gli esperti, che chiederanno anche notevoli compensi , avrei convocato una sorta di incontro tra i responsabili di tanti blog, forum, associazioni, etc etc che in rete ci sono da anni per capire se e come organizzare un gruppo che rema in rete per coinvolgere, attrarre, informare etc etc basato su "volontari".

Ma non a caso io non ho alcun incarico!

ciao
Gab

[Loredana Poncini]

Tu, Gab, QUI sei redattore. Che incarico comporta, l'esserlo ?
Sono andata a rileggermi il 3D che citi ed a distanza di un anno, dei passi avanti li abbiamo fatti ?
Riguardo al "Blue State digital" ed a "Casoleggio Associati", ecco due informazioni che ci dai, e che cercherò di capire tramite wikipedia.
Comincio finalmente a prender atto di una cosa essenziale, nell'uso di internet in politica come in ogni altro campo, che esemplico così : la differenza è tra i musicanti ed i musicisti, cioè tra i dilettanti ed i professionisti, cioé tra noi ed Arturo Parisi e Sandra Zampa, tra il nostro dialogare qui ed il loro lavoro in Parlamento.
FARE GRUPPO, scrivi. Già lo siamo, un gruppo di persone che dialogano di politica, ma il nostro impegno si ferma qui.
Ognuno di noi ha la responsabilità dei post che scrive, e basta.
Da questo hp anche Prodi è passato a un link, insieme a diversi altri blog dei big del PD.
Offriamo il nostro tempo, i nostri pensieri ed il nostro collegamento in internet, a questo "gruppo", ma di più non riusciamo a fare e forse, tramite il web, qualcosa di più non è possibile farla.
Forse è nella natura della Rete che il singolo resti singolo, un puntino nell'oceano dei naviganti, che manda dalla sua isola messaggi e messaggini nella bottiglia, senza sapere se e quando, in quest'oceano, qualcuno la stapperà !

[annalu]

FARE GRUPPO, scrivi. Già lo siamo, un gruppo di persone che dialogano di politica, ma il nostro impegno si ferma qui.
Ognuno di noi ha la responsabilità dei post che scrive, e basta.
Da questo hp anche Prodi è passato a un link, insieme a diversi altri blog dei big del PD.
Offriamo il nostro tempo, i nostri pensieri ed il nostro collegamento in internet, a questo "gruppo", ma di più non riusciamo a fare e forse, tramite il web, qualcosa di più non è possibile farla.
Forse è nella natura della Rete che il singolo resti singolo, un puntino nell'oceano dei naviganti, che manda dalla sua isola messaggi e messaggini nella bottiglia, senza sapere se e quando, in quest'oceano, qualcuno la stapperà !

Visto che ho cominciato ad intervenire sul "metodo" intervengo anche su quello che, a mio parere, si può chiedere al "mezzo".
Prima di tutto, non omologherei tutta la rete: blog e forum, per esempio, sono strumenti diversissimi e con finalità ben diverse. Un blog ha un "padrone" che lo gestisce e in genere lancia le idee: gli altri possono intervenire e "fare gruppo" intorno ad un leader, che è colui che tiene il blog e gli da il nome. Se la cosa ha successo, il blog coi suoi derivati può diventare un movimento ed avere un certo seguito anche nel mondo reale, come è capitato con Grillo ed i grillini.

Un forum invece è come una piazza o un bar: un luogo ove le persone si incontrano per discutere in piena libertà (evitando di fare a botte, ché poi deve intervenire la vigilanza).
Ci sono forum "dedicati", dove si discute di ricette di cucina o di motociclette ( e poi magari si scivola anche a parlar d'altro, dai libri letti alla politica); ci sono forum interni alle più varie organizzazioni, ed allora è ovvio che gli argomenti sono quelli dell'organizzazione, e gli interventi sono regolati (e a volte selezionati) sulla base delle opinioni e delle finalità dell'organizzazione stessa: questo accade spesso anche nei forum delle organizzazioni dei partiti, che solo molto raramente sono veramente aperti a tutti.
Poi ci sono un numero (molto limitato purtroppo) di forum politici "indipendenti", dove cioè esiste una opinione tendenzialmente dominante, ma la partecipazione è assolutamente libera e non censurata apriori. Tra questi forum il nostro si chiama Perlulivo perché questo è il suo nome storico, e si mantiene vivo e attivo da molti anni, soprattutto grazie all'impegno ed al lavoro di Franz.
Compito di questo forum (e di altri con tendenze più o meno differenziate) è fondamentalmente quello di offrire uno spazio dove è possibile, per dirla alla Gab "spaccare il capello in quattro".
Non credo sia compito di un forum aperto organizzare gruppi politici o fare espressamente opera di proselitismo e propaganda, altrimenti si finirebbe col dover fare una "selezione" degli iscritti, sulla base delle finalità del "gruppo", col risultato di trasformarci in un'altra cosa. Ciò non toglie che da un forum aperto possano nascere varie coagulazioni in gruppi attivi, che magari poi possono aprire una loro particolare "piazzetta" organizzativa, indipendente dal forum generale.

Quanto ai politici, non è vero che non ci leggono: almeno alcuni ci seguono con sufficiente regolarità, anche se non leggono tutto in modo sistematico. Sandra Zampa per esempio lo fa, e non è la sola.
Chiedere ai politici di intervenire si può, ma non è banale. Un politico svolge il suo "lavoro" in Parlamento, e certo non può intervenire regolarmente. Può farlo di tento in tanto, su argomenti specifici, ed è ovvio che spesso se lo fa è perché vuole presentare e discutere una proposta che gli sta a cuore.
Per il resto, credo che seguire i forum sia un modo, per i politici, di conoscere le opinioni delle persone, tanto più vere e spontanee - rispetto ad un sondaggio, per esempio - in quanto non si tratta di risposte a domande preconfezionate, ma di discussioni libere.
Ognuno di noi è effettivamente un singolo, un puntino nell'oceano dei naviganti, ma anche gli elettori sono singoli puntini, e le nostre opinioni puntiformi costituiscono nel loro insieme le opinioni dell'elettorato.

Infine, un' ultima considerazione: questo nostro periodo storico è un periodo di trasformazioni rapidissime e importantissime, su un pianeta Terra che appare sempre più piccolo e fragile. L'Italia sta attraversando questo periodo nel modo peggiore possibile, con una democrazia sempre sul punto di essere soppiantata da qualcosa d'altro e di peggiore.
In queste condizioni, la base della difesa della democrazia sta anche nella libertà di informazione e di espressione. I forum fanno parte dei luoghi dove avvengono scambi di idee e di informazioni, ed è veramente importante che questi spazi (ed altri, ovviamente) restino aperti e liberi.
In questi ultimi anni, molti dei forum "indipendenti" italiani che raccoglievano migliaia (e anche decine di migliaia) di partecipanti, sono stati chiusi con le motivazioni più varie. Ovviamente la rete ha una sua autonomia, e ad ogni chiusura è seguita la nascita di un forum equivalente in un nuovo sito. Ma ogni rinascita ha comportato delle perdite significative di partecipanti.
Perciò penso sia molto importante che questo e gli altri forum continuino a restare aperti ed a funzionare: è una piazza, una piazza nella quale gli "assembramenti" di più di tre persone che discutono, ancora non sono vietati.
annalu

[Loredana Poncini]

Grazie, Annalù, per aver "stappato" il mio messaggio e per l'articolata risposta ai miei "?".
La prova del nove su quanto precisi è che il sito ufficiale del Pd, tenuto sicuramente da professionisti, anche se cerca di invogliare volontari, non è democratico ma burocratico...
Tornando Qui, adesso, in che percentuale il "gruppo" è in questo 21 agosto 2010 PER L' ULIVO rispetto a chi non ci spera più ?
( Forse interessa anche a Sandra Zampa saperlo ! )

[franz]

Compito di questo forum (e di altri con tendenze più o meno differenziate) è fondamentalmente quello di offrire uno spazio dove è possibile, per dirla alla Gab "spaccare il capello in quattro".
Non credo sia compito di un forum aperto organizzare gruppi politici o fare espressamente opera di proselitismo e propaganda, altrimenti si finirebbe col dover fare una "selezione" degli iscritti, sulla base delle finalità del "gruppo", col risultato di trasformarci in un'altra cosa. Ciò non toglie che da un forum aperto possano nascere varie coagulazioni in gruppi attivi, che magari poi possono aprire una loro particolare "piazzetta" organizzativa, indipendente dal forum generale.

Cara Loredana, condivido ampiamente quanto ben detto da annalu. E non solo si tratta di spaccare il capello in 4, cosa di cui siamo bravissimi o di mettere i puntuini sulle "i" ma piuttosto di farlo discutendo dei temi che sono importanti per il paese, che vanno dalla scuola alla ricerca, dal lavoro alle sicurezza, dall'ambiente agli assetti istituzionali.

Senza dimenticare anche i problemi politici interni di schieramento, di partito.
Per farlo pero' dobbiamo essere aperti e non legati ad un partito (e non lo siamo).
Non possiamo essere nemmemeno "movimento" che fa proselitismo o propaganda.
Siamo un luogo aperto di discussione che puo' essere apprezzato da chiunque legga, anche senza scrivere, semplice cittadino o politico che sia.
Piu' spesso mi è stato detto, privatamente, che dalle cose lette qui o altrove, dalle discussioni in rete, sono poi nati orientamenti personali, cambi di idee su certi temi oppure interessi su temi nuovi. Insomma qui le discussioni creano idee e creano la ricchezza di chi legge, anche per caso attratto da una ricerca con google su un termine che non c'entra immediatamente con noi.

Io ritengo che il minimo auspicio sia che quando una persona, anche di passaggio qui, si è informato presso varie fonti, forum compresi, voti con maggior cognizione di causa. È già un buon risultato. Il massimo è che inoltre qui si contribuisca localmente alla formazione di persone e gruppi che hanno seguito discussioni in comune (anche senza essere sempre d'accordo) e che riversano le conoscenze acquisite nella passione politica, essendosi confrontati con i pro ed i contro su ogni tema e non solo attorno a generiche proposte calate dall'alto. In pratica invece di una fabbica del programma aperta pochi mesi prima delle elezioni, noi siamo un ambito di discussione costantemente aperta a tutti, presenti in varie forme (mailing list e forum) dal 1997.

Franz

[Sandra Zampa]

Dubbi e delusione. Ma anche tanta voglia di ripartire sul serio e con un "nuovo pensiero".

Ecco di cosa abbiamo bisogno nel PD e più in generale nel centrosinistra. Dobbiamo smetterla di lamentarci della sua classe dirigente e lavorare per rinnovarla.

E' vero: l'Italia non sembra in grado di cambiare e di imboccare quella strada che porta alle riforme coraggiose ma indispensabili per garantire futuro. mi hanno colpito le riflessioni di ranvit e di franz. Al primo che invita a "puntare su un Partito realmente democratico: occidentale, europeo, liberale e riformista ma soprattutto che lasci da parte gli slogan vuoti dando risposte concrete ai problemi concreti della gente di oggi", risponde il secondo con scetticismo: gli italiani lo vogliono davvero?

Sta tutto qua davvero il problema politico con cui dobbiamo fare i conto. Possiamo credere che si può vincere con la forza di un programma concreto che metta il futuro degli italiani - di tutti, giovani e anziani, uomini e donne, imprese e lavoratori, nuovi e vecchi cittadini- davanti ai meschini interessi individuali? io credo di sì. Nonostante tutto. nonostante abbia visto l'enorme fatica del Presidente Prodi franare sotto il peso dei soliti, corrotti protagonisti del sistema politico italiano. Tutti regolarmente premiati dal Cav: Mastella eletto al Parlamento Europeo, sua moglie, Sandra Lonardo, indagata ma egualmente eletta al consiglio regionale campano, Dini, arruolato nel governo, solo per citarne alcuni.

Questo fatto, da solo, basterebbe a dar ragione al nostro Franz. Eppure... eppure l'Italia è un paese diviso a metà dal punto di vista elettorale. E' solo grazie al "porcellum" che Berlusca governa con maggioranza (finiani a parte) così imponente.

Ma ad essa non corrisponde il consenso. Perciò in questa situazione, dobbiamo prima di tutto credere in noi stessi, nel nostro progetto, e offrire risposte concrete ed efficaci ai problemi concreti delle persone. E' questa, infondo la lezione del Prof Prodi: combattere la buona battaglia, come ha fatto lui, pur nell'evidente sproporzione dei mezzi, economici e mediatici.

A chi compra, anche il consenso, dobbiamo contrapporre il progetto di un'Italia più giusta e più capace di offrire opportunità. In testa a tutto l'articolo 1 della nostra Costituzione, che resta per noi che abbiamo creduto nell'Ulivo, la bussola in grado di guidarci: "l'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Cosituzione".

Grazie della vostra attenzione e, soprattutto, della vostra partecipazione.
sz

[franz]

Si, certo, hai ragione Sandra a far notare che maggioranza parlamentare e consenso nel paese sono cose diverse, soprattutto quando è in vigore un sistema maggioritario. Il mio setticismo pero' proprio per questo non riguarda i pesonaggi della politica che tu hai giustamente menzionato (che sono la cima di un iceberg) ma piuttosto prende in considerazione le resistenze corporative nel paese che fanno vive appena si palesa una minima forma di modernizzazione. Prendiamo le liberalizzazioni di Bersani. Ricorderai la manifestazioni dei tassisti. Ecco, ritengo che il paese sia bloccato perché tutte queste corporazioni (architetti, geometri, notai, tassisti, giornalisti compresi) vivono e vivacchiano grazie al riparo costituito da norme illiberali. E tutte insieme creano un blocco di potere. Tu sai che tutti gli ordini contemplano l'iscrizione per esercitare, che occorre essere italiani o al massimo cittadini UE, lo sai quindi che un ottimo geolgo americano NON puo' esercitare qui e dare il suo contributo alla lotta a dissesto ideiogeologico. Sai che devono per forza applicare tariffe (non esiste quindi mercato che premi i migliori). Ogni tentativo di modernizzare, privatizzare, liberalizzare, aprire i mercati, togliere ostacoli all'impresa viene rallentato, ostacolato. A volte in modo nascosto con pressioni sotterranee, a volte in modo palese ed in piazza, come fu per i tassisti. Ecco perché mi chiedo se il paese voglia veramente traghettare verso l'europa. Non da oggi. Le prime avvisaglie le colsi nel 1997 quando l'ottimo lavoro fatto dalla commissione Onofri, che lessi tutto ed apprezzai, fu gettato alle ortiche da i no e niet delle nomenclature di casa nostra.
Non ci furono resistenze dall'altra parte del paese. Abbiamo perso in casa. Quindi tra ordini professionali, stato, parastato, clientelismo, assistenzalismo democrsitiano, sindacati e parte della sinistra contrari alle riforme come fu con Onofri, ecco che si crea un paese bloccato. Che non si riesce a sbloccare.

Il cambiamento. Penso che una metà lo voglia e l'altra metà no. E non è questione di destra o sinistra.
Come dici, il paese è diviso. Secondo me ha paura di perdere protezioni ma vorrebbe anche migliorare.
Siamo in bilico e siamo anche tremendamente vicini al baratro.
Quello che mi spaventa è che piu' il baratro si avvicina, piu' la cura sarà da cavallo, piu' il paese si spaventerà dell'entità dell'intervento. Potrebbe seguire invece il dolce sogno di vecchie ricette corporativo assistenziali, come in questi 60 anni.

Il progetto deve essere credibile e mi pare che il succo del discorso di ranvit è che non ci possono essere al nostro interno resistenze, mugugni, divisioni, residui di ideologie passate. Se non siamo credibili noi, come forza coesa e determinata a salvare ... il cavallo, non sarà credibile nemmeno il nostro progetto di cura per il paese (che per ora nel dettaglio non vedo).
Ce la possiamo fare? Direi che ce la dobbiamo fare. Ma la vedo dura.

Franz