Perchè non fare a meno di vendola??

[ambientalistaPD]

sinceramente comincio a pensare che i centri di potere italiani siano piuttosto riluttanti a vedere un paese modernizzato e per questo mettono i bastoni fra le ruote a qualunque tentativo di riforma realmente tale messa in atto in qualsivoglia settore economico o sociale italiano. penrchè non si può continuare a credere che dei centri di potere non esistano. sono infatti in buona parte tali centri di potere a influenzare pesantemente le scelte dei vari governi che si sono succeduti.

<Cominci a pensare>? Benvenuto!
Ma cominciamo ad elencarli, questi centri di potere ... non basta dire che ci sono.
I nomi, voglio, i nomi! (come nella famosa barzelletta sugli abitanti della Cina).
Franz

sinceramente l'idea mi balenava in mente già da un po ma queste ultime indagini su via d'amelio e tutte quelle rivelazioni sulla trattativa diciamo che confermano se non altro che tutto questo è più che un idea. diciamo pure che l'intera storia repubblicana italiana è costellata da stragi comandate da centri di potere occulti, a cominciare dalle stragi di mafia di portella della ginestra e l'uccisione di mattei e passando per i vari treno italicus, piazza fontana e così via arrivando fino alle stragi dl 92. cefis, che di certo non era uno stinco di santo è probabilmente fu l'ideatore della p2 e che fu prima presidente dell'eni( è probabilmente anche il mandante dell'uccisione di enrico mattei) e poi presidente di montedison iniziò quella campagna di conquista del poterte conquistando prima il controllo dell'informazione e berlusconi non è altro che il suo successore. cefis diceva "in un prossimo futuro i maggiori centri decisionali non saranno tanto nel governo o nel parlamento, quanto nelle direzioni delle grandi imprese e nei sindacati... Agli organi dello stato resteranno compiti di mediazione e il vero interlocutore dell'impresa multinazionale sarà l'organo della programmzuione statale"
direi che le sue sono quasi parole profetiche.
se ho ben capito chi comanda sono 5 o 6 potentati,ci dovrebbero essere la famiglia agnelli, la famiglia pirelli, i belusconi, le 3 grandi sorelle (cosa nostra, ndrangheta e camorra) e l'industria statale (eni, enel e finmeccanica) e probabilmente il vaticano il tutto condito da incursioni dei servizi (quelli italiani sono tutt'altro che segreti). anche se comuque potentati minori quali quello di geronzi con mediobanca, ligresti e caltagirone dicono la la loro.
comunque franz una tua analisi a riguardo la gradirei veramente tanto.

[franz]

se ho ben capito chi comanda sono 5 o 6 potentati,ci dovrebbero essere la famiglia agnelli, la famiglia pirelli, i belusconi, le 3 grandi sorelle (cosa nostra, ndrangheta e camorra) e l'industria statale (eni, enel e finmeccanica) e probabilmente il vaticano il tutto condito da incursioni dei servizi (quelli italiani sono tutt'altro che segreti). anche se comuque potentati minori quali quello di geronzi con mediobanca, ligresti e caltagirone dicono la la loro.
comunque franz una tua analisi a riguardo la gradirei veramente tanto.

Direi che il tuo elenco e quello di Cefis si assomigliano e si integrano.
Potrei aggiungere che la mia impressione è di un'italia ancora governata da potenti corporazioni: avvocati, notai, farmacisti e non dimenticherei le baronie universitarie, i sindacati (quelli confederali e quelli corporativi). Tutti questi poterio pero' non sono certo tutti accordati, all'unisono. Se cosi' fosse sarebbe visibile una netta direzione verso un cambiamento. Invece ritengo che si ostaolino a vicenda (con strapi alterni) e che il risultato sia un sostanziale blocco. Vero anche che le riforme viste negli ultimi decenni sono state peggiorative, tranne forse una o due. Anche queste pero' fatte a metà, né carne né pesce.

Franz

[ambientalistaPD]

se ho ben capito chi comanda sono 5 o 6 potentati,ci dovrebbero essere la famiglia agnelli, la famiglia pirelli, i belusconi, le 3 grandi sorelle (cosa nostra, ndrangheta e camorra) e l'industria statale (eni, enel e finmeccanica) e probabilmente il vaticano il tutto condito da incursioni dei servizi (quelli italiani sono tutt'altro che segreti). anche se comuque potentati minori quali quello di geronzi con mediobanca, ligresti e caltagirone dicono la la loro.
comunque franz una tua analisi a riguardo la gradirei veramente tanto.

Direi che il tuo elenco e quello di Cefis si assomigliano e si integrano.
Potrei aggiungere che la mia impressione è di un'italia ancora governata da potenti corporazioni: avvocati, notai, farmacisti e non dimenticherei le baronie universitarie, i sindacati (quelli confederali e quelli corporativi). Tutti questi poterio pero' non sono certo tutti accordati, all'unisono. Se cosi' fosse sarebbe visibile una netta direzione verso un cambiamento. Invece ritengo che si ostaolino a vicenda (con strapi alterni) e che il risultato sia un sostanziale blocco. Vero anche che le riforme viste negli ultimi decenni sono state peggiorative, tranne forse una o due. Anche queste pero' fatte a metà, né carne né pesce.

Franz

si certo l'intreccio alla fine diventa quasi mortale per il nostro paese e qualunque riforma impossibile...
fatto sta che le strade sono due per un partito, la prima è quella di cercare alleanze che soddisfino il maggior numero di soggetti di questa fittissima galassia d'interssi cosa in cui berlusconi riesce egreggiamente e la seconda è quella di prenderle di sorpresa se così si può dire. berlusconi fino ad ora ha costruito un partito basato sulla vecchia classe dirigente di dc e psi, coltivando amicizie scomode pur di prendere il maggior numero di voti possibili nel sud, direi quasi che forza italia era un partito con la corruzione e le cattive amicizie nel dna, e in parte cosa nostra come azionista. in più silvietto ha portato avanti rapporti di buon vicinato con gli agnelli e i pirelli aiutando i primi con gli incentivi e i secondi con la telecom. ha cercato di spaccare il sindacato fondandone uno nuovo di zecca l'ugl (senza numeri ma che conta alla fine più del mastodontico cgil sempre più emarginato) che in combutta con cisl e uil hanno permesso una serie infinita di pastrocchi, ha anche tenuto buona mamma chiesa con la difesa dei valori, insomma come da manuale del perfetto galleggiatore...

[franz]

si certo l'intreccio alla fine diventa quasi mortale per il nostro paese e qualunque riforma impossibile...
fatto sta che le strade sono due per un partito, la prima è quella di cercare alleanze che soddisfino il maggior numero di soggetti di questa fittissima galassia d'interssi cosa in cui berlusconi riesce egreggiamente e la seconda è quella di prenderle di sorpresa se così si può dire. berlusconi fino ad ora ha costruito un partito basato sulla vecchia classe dirigente di dc e psi, coltivando amicizie scomode pur di prendere il maggior numero di voti possibili nel sud, direi quasi che forza italia era un partito con la corruzione e le cattive amicizie nel dna, e in parte cosa nostra come azionista. in più silvietto ha portato avanti rapporti di buon vicinato con gli agnelli e i pirelli aiutando i primi con gli incentivi e i secondi con la telecom. ha cercato di spaccare il sindacato fondandone uno nuovo di zecca l'ugl (senza numeri ma che conta alla fine più del mastodontico cgil sempre più emarginato) che in combutta con cisl e uil hanno permesso una serie infinita di pastrocchi, ha anche tenuto buona mamma chiesa con la difesa dei valori, insomma come da manuale del perfetto galleggiatore...

Lasciamo perdere per un attimo Berlusconi, almeno in agosto. Parliamo di noi.
Si è visto che la vasta rete di alleanze serve per vincere ma non per governare e che se cerchi di fare sorprese (anche positive, come furono le privatizzazioni di Bersani) la sorpresa dura poco perché nel giro di pochi giorni taxisti e categorie varie si mettono di traverso e trovano sempre un'opposizione pronta a cavalcare la protesta (come fece la destra contro le privatizzazioni di Bersani). In questa situazione qualsiasi primo ministro deve essere un perfetto galleggiatore. A mio avviso Veltroni e Franceschini non hanno dimostrato di avere questa dote (non sono riusciti a galleggiare nemeno nel loro partito) e non mi pare che Bersani, vedendo la sfida di Vendola, possa durare piu' di tanto. Si vedrà. Rimane il fatto che a mio avviso i cittadini valutano uno schieramento (pur disomogeneo come quello dell'asse bossi fini berlusconi, sia come quello di dell'Unione del 2006) anche sulla base del personaggio che si candida a guidare l'armata brancaleone di turno.
Chi abbiamo oggi, in grado di unire uno schieramento abbastanza vasto da vincere ma cosi' coeso da poter governare ed in grado di saper guidare un paese in cui i poteri che hai elencato sono cosi' forti?

Franz

[ambientalistaPD]

si certo l'intreccio alla fine diventa quasi mortale per il nostro paese e qualunque riforma impossibile...
fatto sta che le strade sono due per un partito, la prima è quella di cercare alleanze che soddisfino il maggior numero di soggetti di questa fittissima galassia d'interssi cosa in cui berlusconi riesce egreggiamente e la seconda è quella di prenderle di sorpresa se così si può dire. berlusconi fino ad ora ha costruito un partito basato sulla vecchia classe dirigente di dc e psi, coltivando amicizie scomode pur di prendere il maggior numero di voti possibili nel sud, direi quasi che forza italia era un partito con la corruzione e le cattive amicizie nel dna, e in parte cosa nostra come azionista. in più silvietto ha portato avanti rapporti di buon vicinato con gli agnelli e i pirelli aiutando i primi con gli incentivi e i secondi con la telecom. ha cercato di spaccare il sindacato fondandone uno nuovo di zecca l'ugl (senza numeri ma che conta alla fine più del mastodontico cgil sempre più emarginato) che in combutta con cisl e uil hanno permesso una serie infinita di pastrocchi, ha anche tenuto buona mamma chiesa con la difesa dei valori, insomma come da manuale del perfetto galleggiatore...

Lasciamo perdere per un attimo Berlusconi, almeno in agosto. Parliamo di noi.
Si è visto che la vasta rete di alleanze serve per vincere ma non per governare e che se cerchi di fare sorprese (anche positive, come furono le privatizzazioni di Bersani) la sorpresa dura poco perché nel giro di pochi giorni taxisti e categorie varie si mettono di traverso e trovano sempre un'opposizione pronta a cavalcare la protesta (come fece la destra contro le privatizzazioni di Bersani). In questa situazione qualsiasi primo ministro deve essere un perfetto galleggiatore. A mio avviso Veltroni e Franceschini non hanno dimostrato di avere questa dote (non sono riusciti a galleggiare nemeno nel loro partito) e non mi pare che Bersani, vedendo la sfida di Vendola, possa durare piu' di tanto. Si vedrà. Rimane il fatto che a mio avviso i cittadini valutano uno schieramento (pur disomogeneo come quello dell'asse bossi fini berlusconi, sia come quello di dell'Unione del 2006) anche sulla base del personaggio che si candida a guidare l'armata brancaleone di turno.
Chi abbiamo oggi, in grado di unire uno schieramento abbastanza vasto da vincere ma cosi' coeso da poter governare ed in grado di saper guidare un paese in cui i poteri che hai elencato sono cosi' forti?

Franz

è già dovremmo parlare del pd ma per farlo in maniera esauriente un ultima precisazione è d'obbligo. a mio modo di vedere le cose sono proprio messe male per il centro sinistra. il grumo d'interesse che permette a berlusconi di governare è molto forte e scardinarlo è abbastanza complicato anche se forse qualche crepa comincia ad intravedersi.
certo il tentativo di fassino e d'alema di qualche anno fa riguardo unipol avrebbe scardinato abbastanza il sistema andando a mettere una serie di contrappesi in un meccanismo troppo sbilanciato. infatti se si guarda bene l'operazione che si stava compiendo si sarebbe creato un mondo economico e finanziario amico del centro sinistra che avrebbe reso possibile l'ascesa del futuro PD. de benedetti sul campo dei media, unipol e bnl su quello finanziario, le cooperative su quello economico e la cgil su quello sindacale avrebbero appoggiato il cs. la vicenda unipol sappiamo tutti come è finita e a meno di qualche cedimento del sistema attuale io la vedo difficile. certo ultimamente le pressioni nei confronti del governo stanno aumentando, la fiat si è smarcata dall'esecutivo non avendo avuto incentivi, i pirelli hanno lasciato telecom, mamma chiesa sta cominciando a prendere le distanze da un noto puttaniere, comunque sia il caimano ha ancora dalla sua la rai e tutta la sua flotta d'assalto di giornali e reti televisive e il colpo di coda del caimano morente è molto probabile. a quanto pare pure rupert murdoc gli mette i bastoni fra le ruote e ultimamente fini, casini e rutelli non lo fanno dormire sereno. penso proprio che la fine del cavaliere sia vicina, tutti cercano di abbandonare la nave che affonda, prima follini, poi adornato, poi casini e l'udc, poi storace, e infine i cosiddetti finiani e quel volpone di rutelli ha subito capito l'antifona e si gettato nella mischia per andare a creare assieme a fini e casini un qualche cosa che somigli ad un partito nazional popolare.

[ambientalistaPD]

parliamo ora dell'eventuale candidatura di vendola. dalla discussione sul forum si evince che in molti vorrebbero vendola partecipare alle primarie anche solo per vivacizzare il dibattito. io da cinico e razionale penso che sia sbagliato aprire a vendola e al suo partito (rifondazione con un po di trucco) e spero che il PD aprà alla società civile e a tutte le sue migliori risorse. Il PD dovrebbe almeno tentare di coltivare una campagna di primarie fatta seriamente e così il dibattito sarebbe vivace e vero e non ci sarebbe bisogno del salvatore vendola, e si potrebbero evitare discutibili coalizioni con irresponsabili.
un'eventuale candidatura di vendola come premier del centrosinista-sinistra porterebbe secondo me all'emarginazione della colaizione dagli ambienti economico finanziari per tutta la serie di ragioni che ho già elencato precedentemente. ora si apre una fase di transizione per il dopo berlusconi e dunque ci vorrebbe un progetto di basso profilo iniziale per avere la fiducia dell'elettorato e degli ambienti economico finanziari e per poter cominciare a cambiare le cose, partire in quinta con vendola non la vedo proprio una furbata...

[chango]

parliamo ora dell'eventuale candidatura di vendola. dalla discussione sul forum si evince che in molti vorrebbero vendola partecipare alle primarie anche solo per vivacizzare il dibattito. io da cinico e razionale penso che sia sbagliato aprire a vendola e al suo partito (rifondazione con un po di trucco) e spero che il PD aprà alla società civile e a tutte le sue migliori risorse. Il PD dovrebbe almeno tentare di coltivare una campagna di primarie fatta seriamente e così il dibattito sarebbe vivace e vero e non ci sarebbe bisogno del salvatore vendola, e si potrebbero evitare discutibili coalizioni con irresponsabili.
un'eventuale candidatura di vendola come premier del centrosinista-sinistra porterebbe secondo me all'emarginazione della colaizione dagli ambienti economico finanziari per tutta la serie di ragioni che ho già elencato precedentemente. ora si apre una fase di transizione per il dopo berlusconi e dunque ci vorrebbe un progetto di basso profilo iniziale per avere la fiducia dell'elettorato e degli ambienti economico finanziari e per poter cominciare a cambiare le cose, partire in quinta con vendola non la vedo proprio una furbata...

delle primarie con Vendola non sarebbero vere e vivaci?
perchè?

se vuoi cambiare questo paese, devi allontanrti da quegli ambienti economici-finanziari che sono uno dei problemi di questo paese.
non è che puoi cambiare questo paese, nella direzione da te indicata, allenadoti con Mediobanca, per fare un esempio.
Vendola può anche non essere il candidato ideale, però questo paese non ha più tempo per le riforme dei piccoli passie dei tempi lunghi, ma di interventi rapidi e radicali (che non vuol dire comunisti o statalisti)

per quanto riguarda il progetto di basso profilo per ottenere il consenso dell'elettorato e degli ambienti economci finanziari, il centro-sinsitra lo mantiene da almento 20 anni (fatta eccezione per l'idea dell'Ulivo di Prodi e del PD veltroniano e presto accantonate) senza aver ottenuto grandi e duraturi successi.

[ambientalistaPD]

parliamo ora dell'eventuale candidatura di vendola. dalla discussione sul forum si evince che in molti vorrebbero vendola partecipare alle primarie anche solo per vivacizzare il dibattito. io da cinico e razionale penso che sia sbagliato aprire a vendola e al suo partito (rifondazione con un po di trucco) e spero che il PD aprà alla società civile e a tutte le sue migliori risorse. Il PD dovrebbe almeno tentare di coltivare una campagna di primarie fatta seriamente e così il dibattito sarebbe vivace e vero e non ci sarebbe bisogno del salvatore vendola, e si potrebbero evitare discutibili coalizioni con irresponsabili.
un'eventuale candidatura di vendola come premier del centrosinista-sinistra porterebbe secondo me all'emarginazione della colaizione dagli ambienti economico finanziari per tutta la serie di ragioni che ho già elencato precedentemente. ora si apre una fase di transizione per il dopo berlusconi e dunque ci vorrebbe un progetto di basso profilo iniziale per avere la fiducia dell'elettorato e degli ambienti economico finanziari e per poter cominciare a cambiare le cose, partire in quinta con vendola non la vedo proprio una furbata...

delle primarie con Vendola non sarebbero vere e vivaci?
perchè?

se vuoi cambiare questo paese, devi allontanrti da quegli ambienti economici-finanziari che sono uno dei problemi di questo paese.
non è che puoi cambiare questo paese, nella direzione da te indicata, allenadoti con Mediobanca, per fare un esempio.
Vendola può anche non essere il candidato ideale, però questo paese non ha più tempo per le riforme dei piccoli passie dei tempi lunghi, ma di interventi rapidi e radicali (che non vuol dire comunisti o statalisti)

per quanto riguarda il progetto di basso profilo per ottenere il consenso dell'elettorato e degli ambienti economci finanziari, il centro-sinsitra lo mantiene da almento 20 anni (fatta eccezione per l'idea dell'Ulivo di Prodi e del PD veltroniano e presto accantonate) senza aver ottenuto grandi e duraturi successi.

la realtà è che in questi quindici anni il terreno per le riforme progressiste è stato tortuoso e impedito molteplici volte, e il clima non è stato favorevole al centrosinistra. ora le cose potrebbero cambiare ma l'intestardirsi in certe operazioni potrebbe portare al coagularsi di aleanze strane pur di difendere interessi particolari. io sono dell'idea che le rivoluzioni non servano a nulla, per il semplice fatto che portano a successive fasi di ristabilimento degli equilibri e delle situazioni antecedenti alle rivoluzioni stesse anzi qualche volta in senso peggiorativo (penso a quanto successo con la rivoluzione francese). il cambiamento deve essere graduale, accettato, metabolizzato. penso che esemplare della situazione di vendola sia quello che è successo quando si candido a presidente della commissione difesa del senato Lidia Menapace del Partito di Rifondazione Comunistae cosa successe poi con de gregorio.

[chango]

la realtà è che in questi quindici anni il terreno per le riforme progressiste è stato tortuoso e impedito molteplici volte, e il clima non è stato favorevole al centrosinistra. ora le cose potrebbero cambiare ma l'intestardirsi in certe operazioni potrebbe portare al coagularsi di aleanze strane pur di difendere interessi particolari

la realtà è che il clima continua a non essere favorevole al centro-sinistra e continuerà così per molto tempo se il centor-sinistra non sarà in grado di formulare proposte politiche chiare su che Italia vuole.

io sono dell'idea che le rivoluzioni non servano a nulla, per il semplice fatto che portano a successive fasi di ristabilimento degli equilibri e delle situazioni antecedenti alle rivoluzioni stesse anzi qualche volta in senso peggiorativo (penso a quanto successo con la rivoluzione francese).

di solito dopo le rivoluzioni o anche dei semplici cambiamenti radicali, sehanno successo, è difficile, se non impossibile, tornare indietro. e proprio quanto avvenuto con la rivoluzione francese e il congresso di Vienna, dimostra come sia impossibile tornare indietro.
un cambiamento danneggia alcuni interessi, ma ne promuove degli altri. i quali non accettano di certo di tornare di buon grado ad una situazione di svabtaggio o non riconoscimento. si generano nuovi equilibri.
positivi? negativi? quello dipende dalle scelte che vengono fatte.

il cambiamento deve essere graduale, accettato, metabolizzato. penso che esemplare della situazione di vendola sia quello che è successo quando si candido a presidente della commissione difesa del senato Lidia Menapace del Partito di Rifondazione Comunistae cosa successe poi con de gregorio.

non esiste il cambiamento graduale, accettato e metabolizzato.
non esiste in una società industrializziata dove il ritmo dei cambiamenti è sempre più rapido e in cui i cambiamenti tendiamo tutti quanti, in qualche misura, più a subirli che ad accettarli.
non esiste in una società corportativa come quella italiana, in cui il migliormante della società non può che passare attraverso il ridimensionamento delle corporazione e delle rendite e dei privilegi ad esse connesse.

la situazione della Menapace-de Gregorio più che rappresentare la situazione di Vendola (fermo restando che qualunque scelta che spinga lontano da una forza di centrosinitra uno come De Gregorio, per me, è un scelta giusta) rappresentava la situazione di un un Senato dove la maggioranza dipendeva da 1 o 2 voti.

[ambientalistaPD]

la realtà è che in questi quindici anni il terreno per le riforme progressiste è stato tortuoso e impedito molteplici volte, e il clima non è stato favorevole al centrosinistra. ora le cose potrebbero cambiare ma l'intestardirsi in certe operazioni potrebbe portare al coagularsi di aleanze strane pur di difendere interessi particolari

la realtà è che il clima continua a non essere favorevole al centro-sinistra e continuerà così per molto tempo se il centor-sinistra non sarà in grado di formulare proposte politiche chiare su che Italia vuole.

io sono dell'idea che le rivoluzioni non servano a nulla, per il semplice fatto che portano a successive fasi di ristabilimento degli equilibri e delle situazioni antecedenti alle rivoluzioni stesse anzi qualche volta in senso peggiorativo (penso a quanto successo con la rivoluzione francese).

di solito dopo le rivoluzioni o anche dei semplici cambiamenti radicali, sehanno successo, è difficile, se non impossibile, tornare indietro. e proprio quanto avvenuto con la rivoluzione francese e il congresso di Vienna, dimostra come sia impossibile tornare indietro.
un cambiamento danneggia alcuni interessi, ma ne promuove degli altri. i quali non accettano di certo di tornare di buon grado ad una situazione di svabtaggio o non riconoscimento. si generano nuovi equilibri.
positivi? negativi? quello dipende dalle scelte che vengono fatte.

in realtà dopo la rivoluzione francese ci fu la dittatura del terrore con robespierre, il direttorio e la successiva dittatura di napoleone infine il congresso di vienna ripristinò l'ancien regime con la resturazione della monarchia in francia con Luigi XVIII anche se comunque la monarchia diveniva costituzionale. quella russa s'è visto dove ha portato, infatti anche se i primi passi sembravano incoraggianti l'avvento della dittatura di stalin è stato un disastro. ma l'elenco di rivoluzioni inutili potrebbe continuare.