Israele assalta navi pacifiste: morti e feriti

[annalu]

Trovo la risposta di Franz molto corretta ed equilibrata, ma penso che Piano meriti una risposta più personale.
Lui dice:

Io mi permetto di giudicare moltissimi italiani da quello che dice e fa Berlusconi.
Lo hanno eletto e rieletto.

Già. Ti permetti di giudicare "moltissimi" italiani da quello che dice e fa Berlusconi, ma non tutti, perché non tutti, noi due compresi, lo hanno eletto o rieletto. O pensi di dover essere giudicato anche tu su quel metro?

Quanto ad Israele, bisognerebbe piantarla col vittimismo (di Israele e sostenitori).
Non so come si dice chiagne e fotte in ebraico.
Se qualcuno glie lo vuole, cortesemente, tradurre .........

P.S. Non sono antisemita e neanche antiitaliano

Sul vittimismo, ti hanno già risposto.
Sul fatto che tu non sia né antisemita né antiitaliano, vorrei parlarne. Non sei certo antiitaliano, infatti distingui tra chi ha eletto Berlusconi e chi no. Sull'antisemitismo invece ho qualche dubbio, in quanto ritieni che chi non condivide la tua ostilità antiisraeliana debba conoscere l'ebraico meglio dell'italiano, e chiedi a "qualcuno" di tradurre in ebraico le tue espressioni spregiative.
A questo proposito, ti cito una frase di Ostellino di oggi su Il Corriere:
"Ricordo una lettera che mi inviò un tale a seguito di un articolo sul conflitto arabo-israeliano. Dopo avermi accusato di negare l’evidenza, ossia la «natura criminale» di Israele, quel tale concludeva con una domanda: «Ma perché difende Israele, lei che non è nemmeno ebreo?»"

Siccome di Pianogrande mi è capitato spesso di condividere le opinioni, desidererei che riflettesse un attimo sul modo in cui ha espresso le proprie opinioni.
Tra parentesi (ma forse Piano direbbe che è ovvio) il mio cognome è ebraico e tali sono le mie origini. Nel '43 avevo tre anni, e sono fuggita dall'Italia da sola, passata di mano in mano da contrabbandieri che mi padre aveva pagato. Lui per fortuna aveva avuto sentore dei rischi che correva tutta la famiglia, perché era un partigiano.
Ora di anni ne ho settanta, quella traversata del confine italo-svizzero me la ricordo bene anche se ero molto piccola.
Nel mio ricordo, si è trattato di una prova di grande coraggio da parte mia. Ma tu affideresti la vita di una bimba di tre anni a un contrabbandiere sconosciuto, ed alla capacità della bimba di seguire senza discutere le indicazioni del contrabbandiere?
Mio padre è sopravvissuto (mia madre no) ed io sono qui viva e vegeta, ma credi che questi episodi non abbiano in qualche modo segnato la mia vita?
E come pensi si sentano coloro che hanno vissuto esperienze davvero tragiche, ben peggiori della mia?
Così adesso forse per te io sono una che chiagne e fotte, e per giunta in italiano, senza conoscere l'ebraico né aver mai visitato Israele...

annalu

[lucameni]

(Panebianco, non Ostellino).

Comunque il messaggio è giunto forte e chiaro.
Peraltro una persona come me, che non è di sinistra, magari si intristisce meno nel ribadire il proprio essere filoisraeliano e nel fare l'ovvia distinzione tra responsabilità dei governi e la legittimità dello stato israeliano.
Temo però che, nel furore polemico ed emotivo di questi giorni, la distinzione, come spesso accade, tenda a venire meno in virtù anche di paragoni improbabili; con buona pace di analisi storiche, dei fatti, del proclamarsi di sinistra etc etc.
Non ricordo se sia stato postato, ma non è male l'articolo di Furio Colombo sul Fatto.
Ovviamente anche quello è stato violentemente contestato.
Sono momenti in cui se si azzarda a fare analisi senza tacciare Israele e gli israeliani di nazismo quanto meno sei etichettato come complice del mostro sionista (spesso dimenticando che il sionismo nasce come movimento laico; e non a caso dei rabbini ultraortodossi sono stati recentemente invitati da Ahmadinejad alla conferenza negazionista dell'Olocausto).
Vabbè.

[Stefano'62]

Io lo sapevo che poi si andava a finire più generalmente sul conflitto palestinese-israeliano e sull'antisemitismo e via dicendo.
Mi limito a sottolineare che io non ho mai usato il termine ebrei (ed era una scelta voluta) nè mi sono mai riferito al popolo israeliano,nè mi sono infilato nei labirinti della loro lotta,ma mi sono (quasi) limitato ad un'analisi dell'episodio.
Ribadisco dunque che se il GOVERNO israeliano,invece che punire preventivamente un evento non ancora verificatosi anche se largamente probabile (come in minority report),si fosse invece limitato ad aspettare che le navi si infilassero effettivamente nelle acque territoriali e solo in quel caso avesse sparato prima un paio di colpi di avvertimento e poi eventualmente qualcuno più mirato,oggi non ci sarebbe questo casino.
Ma loro no,loro (i militari) hanno bisogno sempre di infilarsi a cazzo dritto (scusate ma ci voleva) dovunque e comunque,e stavolta le uova si sono rotte,e dunque mi aspetto che qualcuno gliela faccia pagare,si chiama buon Diritto.

Comunque visto che ci sono quasi tirato per i capelli dico anch'io la mia su quel conflitto:

Perché l'ONU non interviene nella striscia?

Sono assolutamente d'accordo,e credo che chiunque,da una parte e dall'altra,rifiuti questa idea lo faccia perchè ha la coscenza sporca.
In Israele sono i militari e alcune forze politiche;tra i palestinesi sono i signori della guerra che hanno interesse a continuare a mantenere una situazione (anche economica) tale da non lasciare altra scelta al loro popolo,se non quella di imbracciare un mitra per portare da mangiare a casa.
E i due popoli nel mezzo,poveracci,a pagare il conto.

[franz]

Ribadisco dunque che se il GOVERNO israeliano,invece che punire preventivamente un evento non ancora verificatosi anche se largamente probabile (come in minority report),si fosse invece limitato ad aspettare che le navi si infilassero effettivamente nelle acque territoriali e solo in quel caso avesse sparato prima un paio di colpi di avvertimento e poi eventualmente qualcuno più mirato,oggi non ci sarebbe questo casino.

Già sapevamo che in Italia siamo tutti allenatori e conosciamo senza dubbio la formazione migliore per la nostra squadra di calcio. Non dovremmo quindi stupirci scoprirci tutti generali, capaci di spiegare ai generali veri come si fa a vincere le battaglie o a difendersi. Ritengo tuttavia che a conti fatti (Israele malgado numerisi attacchi in 62 anni è ancora viva) sia fuori luogo presumere di insegnare ai militari israeliani come fare il loro lavoro.

In merito al blocco navale, direi che per essere oggettivi potremmo partire dalle convenzioni internazionali che lo regolano:

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai a: Navigazione, cerca

Il blocco navale è una misura di guerra che ha come scopo di impedire l'accesso e l'uscita di navi dai porti del nemico. Il blocco navale è disciplinato dal punto di vista delle leggi internazionali dalla Dichiarazione di Parigi del 1856. Secondo la Dichiarazione di Londra del 1909 un blocco navale non può essere esteso oltre i porti e le coste appartenenti alla nazione contro la quale si è in guerra. In Italia esso è regolamentato dal Regio Decreto 1438 del 1938.

In concomitanza da quanto è stabilito dalla Convenzione di Ginevra, il blocco navale è regolamentato nei seguenti punti:

* Prima di attuare il blocco navale la forza militare che lo attua deve comunicare alle nazioni terze non belligeranti la definizione geografica della zona soggetta al blocco stesso

* l'imparzialità del blocco nei confronti delle nazioni non belligeranti

* la possibilità di catturare qualsiasi imbarcazione mercantile che violi il blocco e il suo deferimento a un apposito tribunale delle prede

* la possibilità di attaccare qualsiasi imbarcazione mercantile nemica che opponga resistenza al blocco navale

* l'obbligo da parte della forza militare che attua il blocco di permettere il passaggio di carichi contenenti beni di prima necessità e medicinali per la popolazione locale.

Il blocco evita che navi entrino in una cerza zona di mare. Va da se' che il controllo va fatto (per chi tenta di entrare) prima di valicare il confine. Per verificare che una nava contenga veramente beni di prima necessità e medicinali (e non armi) è evidente che occorre salire a bordo e soprattutto occorre permettere che i soldati salgano a bordo. Non prenderli a sprangate, accoltellarli, prendere le loro armi ed usarle. Se poi l'obiettivo era far arrivare questi beni di prima necessità, la via migliore era quella di terra. Tonnellate di merci entrano ogni giorni nella striscia, lungo i valichi controllati.

Sono assolutamente d'accordo,e credo che chiunque,da una parte e dall'altra,rifiuti questa idea lo faccia perchè ha la coscenza sporca.
In Israele sono i militari e alcune forze politiche;tra i palestinesi sono i signori della guerra che hanno interesse a continuare a mantenere una situazione (anche economica) tale da non lasciare altra scelta al loro popolo,se non quella di imbracciare un mitra per portare da mangiare a casa.
E i due popoli nel mezzo,poveracci,a pagare il conto.

Per quanto riguarda un intervento ONU nella srischia di gaza è hamas che si è opposto. Non gradisce che altri prendano il suo posto nel controllo (ferreo e dispotico) della striscia.
Per quanto riguarda un intervento militare (capitolo 7) è chiaro che sono poche le nazioni che manderebbero là i loro soldati a farsi massacrare. Poi ci sono i veti (in passato) di Russia e Cina, se ricordo bene.
Per quanto riguarda un intervento sulla base del capitolo 6 è chiaro che prima dovrebbe esserci un sostanziale accordo di pace tra mondo arabo ed israele (con il riconoscimento di quest'ultimo) e che qui siamo lontani.

Ciao,
Franz

[Stefano'62]

Non si tratta di essere allenatori da bar dello sport,si tratta di seguire le regole e la logica.
Quelle cose cioé che oltre a fare la differenza tra colpevoli e innocenti,permettono di rimanere vivi al prezzo solo della vita dei nemici non anche di innocenti non belligeranti.
O sostieni forse che sarebbe giusto che qualcuno bombardasse casa mia solo perché li ho guardati storto ?
Perché le azioni preventive sono esattamente questo.

Io semplicemente non accetto il teorema secondo cui se una parte non segue il Diritto é criminale,mentre se lo fa l'altra invece é furba e non aveva scelta.
Non sarà che la penso cosí perché sono sinceramente neutrale,oltre che pacifista senza ipocrisie ?

[franz]

O sostieni forse che sarebbe giusto che qualcuno bombardasse casa mia solo perché li ho guardati storto ?
Perché le azioni preventive sono esattamente questo.

Mi pare che il tuo esempio sia indecente. Hamas non si limita a "guardare storto" Israele ma se ne ha la possibilità lancia missili e colpi di mortaio. Quindi prevenire tutto questo bloccando l'importazione di armi mi sembra un'operazione di buon senso e tesa a risparmiare vittime innocenti e tutta la catena di rappresaglie incrociate che si scatena in quella regione appena uno dei due viola la tregua.

Ora sono il primo a dire che ogni embargo e blocco è cosa odiosa, da quello su Cuba o all'Iraq compresi Sud Africa e Rhodesia. Non vorrei che si pensasse che gli embarghi sono giusti solo quandi colpiscono dei "nemici" (come i razzisti dell'africa del sud) e sbagliati quando colpiscono gli amici (gli "eroici combattenti palestinesi" o il popolo cubano .. o meglio quello che ne rimane e che non è ancora riuscito a scappare dal comunismo). Gli embarghi ed i blocchi sono comunque il tentativo di ottenere uno scopo senza ricorrere alla guerra. Nel caso di Gaza, Hamas si è impadronito con la forza del potere (uccidendo centina di militari dell' ANP) dopo aver perso le elezioni in palestina ma essere risutato maggioranza a Gaza.

Essendo Hamas un movimento ostile a Israele ed avendo nel suo statuto l'eliminazione dello stato sionista (oltre alle parole bastano i fatti con centinaia di missili) è nel diritto di uno stato che si trova un nemico ai confini chiudere la frontiera. Cosa che tra l'altro ha fatto anche l'Egitto. Non esiste questa chiusura, questo blocco con il resto della Palestina (l'ANP ha riconosciuto Israele). Solo Gaza. Per evitare che Hamas ottenga nuove armi (missili, mortai, munizioni) Israele ha posto anche un blocco navale. Ti sembra irragionevole? Dal blocco navale e terreste affluiscono i generi alimentari ma vengono bloccate armi e gli strumenti che possono costruirle. Per quanto duro sia un blocco, un vero pacifista neutrale dovrebbe considerare che bloccare le armi dirette verso dei fanatici sia un fatto positivo. Se non la pensa cosi' è solo un "militante", un "attivista" pro hamas camuffato. Come sta emergendo anche da alcuni filmati.

Franz

[franz]

Come sta emergendo anche da alcuni filmati.

Questo filmato di Al-Jazeera, ripreso prima dei fatti, alla partenza delle navi, è interessante:
#2489 - Al-Jazeera TV Report from "Freedom Flotilla" Before Its Departure for Gaza: Activists on Board Chant Intifada Songs and Praise Martyrdom
Al-Jazeera TV (Qatar) - May 28, 2010 - 00:49
http://www.memritv.org/clip/en/2489.htm

Ecco la traduzione (che ricalca i sottotitoli in Inglese)

Reporter: «Nonostante le minacce israeliane e alcuni ostacoli imprevisti, l’arrivo delle navi al rendezvous per poi fare rotta su Gaza ha acceso gli animi e l’entusiasmo dei partecipanti».

Un gruppo di “pacifisti” canta: «Khaybar, Khaybar, o ebrei, l’esercito di Muhammad tornerà». [Khaybar è l’oasi a 150 km da Medina dove nel 629 Maometto sconfisse gli ebrei. Il grido “Khaybar” è diventato caratteristico delle manifestazioni e degli attacchi contro gli ebrei].

Reporter: «Con gli inni dell’intifada palestinese, i partecipanti esprimono la loro brama di raggiungere Gaza».

Un partecipante: «I fratelli, qui, stanno gridando e sono pieni di entusiasmo. Stanno aspettando di partire presto, con le navi nel mare qui attorno a noi. Ad Allah piacendo, arriveremo a Gaza».

Una “pacifista”: «Stiamo ora aspettando una di due cose positive: o realizzare il martirio, o arrivare a Gaza».

Anche questa intervista, su youtube, è significativa:



Trad: «Quando sono partito col primo convoglio, volevo essere un vero shahid [martire], ma non ho avuto fortuna. Anche la seconda volta volevo essere uno shahid [martire], ma niente. La terza volta, ad Allah piacendo, sarò uno shahid [martire]».

Mi chiedo se almeno questa volta abbia realizzato il suo allucinante sogno.

Franz

[pianogrande]

Perché quando si ha da dire (nel mio caso anche pesantemente) su un accadimento si viene subito accusati di essere di parte e si avvia il meccanismo del vittimismo?
Era proprio quello che volevo evitare pur esprimendo la mia convintissima opinione sulla politica di Israele.
Annalu il qualcuno era assolutamente impersonale, questo ci tengo a chiarirlo.
Non posso riflettere sul mio antisemitismo perché non ho mai compiuto niente di antisemita nella mia vita né con parole né con atti né con pensieri (il contrario, assolutamente, sì, ma lasciamo stare).

[franz]

Perché quando si ha da dire (nel mio caso anche pesantemente) su un accadimento si viene subito accusati di essere di parte e si avvia il meccanismo del vittimismo?

Perché, santo cielo, qui (almeno qui) abbiamo la libertà di opinione.
Opinione tua e opinione di annalu, di stefano e di ranvit, come anche la mia o di lucameni.
Opinioni sui fatti ed opinioni sulle opinioni. Disturba?

E tu (mia opinione, che spero di poter esprimere) secondo me sei di parte. E non solo tu. Tanto che non nego (come non lo ha negato lucameni) di esserlo anche io. Nel senso che qui in Italia come altrove in Europa appare ovvio che se non si appartiene ad una parte (scusate il bisticcio di parole) si appartiene all'altra.
A quanto pare se non si indossa una virtuale Kefiah allora per forza di cose si indossa la Kippah.

Eppure nemmeno io come Annalu sono mai stato in Israele, non parlo lingue mediorientali ma ho solo un cognome vagamente ebraico tanto che mi padre si salvo' per un soffio dai forni. Quindi non riesco ad essere del tutto neutrale e lo dico senza problemi. Cerco di mantenere una oggettività, una visione analitica ma non prometto nulla. Non venitemi pero' a raccontare di essere neutrali ma che i torti stiano da una parte sola e/o principalmente di Israele.

Franz

[Stefano'62]

Invece il mio esempio era perfetto perché fino ad ora di Hamas ne hai parlato solo tu(perché io non ritenevo di dover sottolineare per l'ennesima volta il mio auspicio che dei terroristi,ma solo di loro,si faccia piazza pulita),mentre io mi riferivo a navi estranee al conflitto,ed era talmente chiaro che non é possibile non averlo capito.