Via il crocifisso anche dai seggi.

[pianogrande]

"Caro Stefano,
la legge non prescrive la rimozione del crocifisso. Specifica solo che non devono esserci simboli che possano influenzare la scelta politica. Non mi risulta che Cristo avesse la tessera di qualche partito, ne fosse un attivista.
Se qualcuno ne rimane influenzato, è un suo problema personale e totalmente soggettivo"
Disallineato

Vallo a raccontare a quegli sprovveduti che ne hanno fatto un simbolo di partito per decenni e l'hanno usato per difendere le loro malefatte.
Vallo a raccontare a chi dai pulpiti delle chiese raccomandava di votare liberamente ma l'importante era che si trattasse di un partito "democratico e cristiano".

Per quanto riguarda la risposta che hai dato a me, chi mi mette in bocca cose che non ho detto non merita neanche un commento.

[Diorama]

La legge ti permette di criticare ciò che vuoi e di fare le relative rimostranze. Magari senza arrecare disturbo, ritardi agli altri che non la pensano come te, che si trovano loro malgrado, ad ascoltare i tuoi "comizi".

"Comizi" è un falso. Se non si era capito lo ripeto.

Sono stato informato sulla polemica che hai sollevato, da alcuni elettori presenti che non hanno gradito i ritardi dovuti alle tue esternazioni.

"La Nazione" porta tra due e tre elettori che hanno fatto rimostranze. Non è mia responsabilità se altri non sanno come farle.
Per curiosità, questi elettori in che seggio vanno a votare?

Secondo il miopersonalissimo parere, avrestipotuto esercitare il tuo diritto alla critica senza intralciare le operazioni di voto, ma semplicemente rivolgendoti alle autorità preposte e lasciando liberi gli altri cittadini di esercitare il loro diritto senza dover subire le tue opinioni.

Le autorità preposte mi dicono di fare querela perché non mi ha fatto il verbale. Così ho fatto e lo ripeto, se non si era capito.

Pensa un pò, caro amico del forum, se tutti quanti avessimo da ridire, criticare o esternare qualcosa al momento delle votazioni. Prova a pensare a quei minuti ( pochi, tanti che siano non ha importanza ) che chi era in fila dietro a te, ha dovuto ritardare e moltiplicali per ogni cittadino avente diritto di voto. Pur senza tornare sull'argomento della cultura e tradizione, pensa a quanto disturbo verrebbe arrecato al cittadino che abbia voglia "solo" di esercitare il suo diritto di voto.

Questa è un'ipotesi a catena che suppone che tutti abbiano da ridire: la conclusione della tua argomentazione, dunque, verte su qualcosa di non dimostrato. Una fallacia retorica insomma.

[disallineato]

La legge ti permette di criticare ciò che vuoi e di fare le relative rimostranze. Magari senza arrecare disturbo, ritardi agli altri che non la pensano come te, che si trovano loro malgrado, ad ascoltare i tuoi "comizi".

"Comizi" è un falso. Se non si era capito lo ripeto.

Sono stato informato sulla polemica che hai sollevato, da alcuni elettori presenti che non hanno gradito i ritardi dovuti alle tue esternazioni.

"La Nazione" porta tra due e tre elettori che hanno fatto rimostranze. Non è mia responsabilità se altri non sanno come farle.
Per curiosità, questi elettori in che seggio vanno a votare?

Secondo il miopersonalissimo parere, avrestipotuto esercitare il tuo diritto alla critica senza intralciare le operazioni di voto, ma semplicemente rivolgendoti alle autorità preposte e lasciando liberi gli altri cittadini di esercitare il loro diritto senza dover subire le tue opinioni.

Le autorità preposte mi dicono di fare querela perché non mi ha fatto il verbale. Così ho fatto e lo ripeto, se non si era capito.

Pensa un pò, caro amico del forum, se tutti quanti avessimo da ridire, criticare o esternare qualcosa al momento delle votazioni. Prova a pensare a quei minuti ( pochi, tanti che siano non ha importanza ) che chi era in fila dietro a te, ha dovuto ritardare e moltiplicali per ogni cittadino avente diritto di voto. Pur senza tornare sull'argomento della cultura e tradizione, pensa a quanto disturbo verrebbe arrecato al cittadino che abbia voglia "solo" di esercitare il suo diritto di voto.

Questa è un'ipotesi a catena che suppone che tutti abbiano da ridire: la conclusione della tua argomentazione, dunque, verte su qualcosa di non dimostrato. Una fallacia retorica insomma.

Caro amico,
non devi pretendere di far diventare le tue ragioni come verità assoluta. Lo sono per te, ma ci sono anche altre persone ( ti sembra strano? ) che non la pensano affatto come te, anzi.
Per te non era un comizio, quello che hai inscenato. Alcuni elettori lo hanno sentito come tale e credo che meritino lo stesso rispetto che tu pretendi per te stesso.
La Nazione ed il Tirreno hanno riportato due vicende, fra cui la tua e non hanno descritto esattamente i malumori che hai provocato. Anche perchè, molti elettori, non essendo loro ne' palteali ne' esibizioniste, hanno preferito non rilasciare dichiarazioni al giornalista autore dell'intervento. Ma sappi che non puoi pretendere di usufruire del tuo diritto di critica, facendo ritardare ed aspettare chi era presente, senza essere tu stesso poi criticato da chi hai fatto aspettare ( con quale diritto? )

Ricordati che non solo tu hai diritto di dover dire qualcosa. Gli altri non contano? E' solo retorica pensare che anche gli altri abbiano il diritto di poter esprimenre il proprio malumore verso chi li ha costretti, loro malgrado, a subire le tue esternazioni pubbliche? Strano modo di pensare al diritto degli altri.

E se gli altri, quella massa di persone di buon senso che talvolta si vergognano un pò ad aprire la bocca in pubblico solo per un fatto caratteriale, non ti hanno detto subito quello che pensavano di te e del tuo atteggiamento di prevaricazione, non devi denigrarli per questo o pensare che facciano parte della retorica. Il tuo diritto vale il loro. Solo che tu hai usato la loro pazienza.

Prof Luchetti

[disallineato]

Essendo un prodotto commerciale, credo che i concorrenti avrebbero ragione a volerne la rimozione o almeno l'esposizione dei propri prodotti.
Ammetto di essere un pò poco preparato in ambito della religione, ma non mi risulta che il Cristo sia venuto sulla terra per commercializzare la sua figura.
Come detto più volte, ma forse ti è sfuggito, quel simbolo non è solo religioso ( per chi ci crede ovviamente ) ma è uno dei simboli storici della ns tradizione. Tutto qua. E allora perchè cancellare parte della nostra storia?

Veramente in campo religioso mi sembri decisamente piu' preparato di altri e soprattutto allineato, allineatissimo, a dispetto del nickname che hai liberamente scelto.
Il succo che gli allineati al Vaticano come te non vogliono comprendere è che sempre di simboli si tratta. Che siano storici, religiosi, commerciali, sono sempre simboli. Hanno valore nella loro pluralità ed infatti nella nostra società abbiamo una sovraesposizione di simboli ed icone. Come tale accettata nella loro cacofonia.

Ora premesso che questa storia del declassare la croce a simbolo della "tradizione" è veramente meschina, un indegno mezzuccio da 4 soldi , nella nostra tradizione ci sono mille cose ottime (esporrei allora una qualsiasi opera del rinascimento italiano) e mille cose di cui vergognarci. Tra le cose di cui vergognarci c'è proprio il fatto che i romani facessero certe cose (per esempio la rupe da cui gettavano i bambini malformati, che infatti non è un simbolo esposto in ogni ufficio pubblico) tra cui crocefiggere le persone (e non certo solo Gesu'). Se la croce viene esposta non è per "tradizione" ma bel ben altri motivi, religiosi. Trattasi di ordinario integralismo dei beghini, che si fanno vedere non tanto perché si attendono promozioni nell'aldilà ma perché si attendono benemerenze vaticane nell'aldiquà. Se fosse per tradizione allora sarebbe lecito esporre in ogni luogo pubblici una rappresentazione della breccia di Porta Pia o il cappello dei bersaglieri.

Tornando alla "tradizione" io immagino che chi spara queste sciempiagini (argomenti del centro destra e di altri allinati al vaticano) arrivi prima o poi davanti ai Cancelli del Paradiso e sia accolto a calci nel culo con la stessa determinazione usata per scacciare i mercanti dal tempio.
Me lo immagino il dialogo: ...."Ah, io sarei un simbolo della tradizione??? "Pim, Pum, Pam ....".
In piu' auspico che lassù riprendano la scena e la mettano su youtube.

Franz

Caro Franz, mi dispiace deluderti, ma purtroppo non sono preparato davvero su argomenti teologici e pochissimo su quelli della cltura cristiana. Solo che, essendo vissutoinuna famiglia cattolica, come penso molti di voi, è chiaro che certe cose le impari e te le ricordi anche se poi da adulto fai scelte diverse.
Il simbolo della croce è un importante icona di venerazione per chi ci crede. Il fatto che sia un simbolo della trazione e della cultura senza altri significati, lo è per i non credenti. Strano tutto questo? E' così difficile da comprendere?

Viene esposto quel simbolo, che è di scandalo a tante persone che ne vorrebbero offuscata la visione, perchè è il simbolo per eccellenza della cristianità. E il nostro paese, volente o nolente ha tradizioni cristiane. Dall'impero di Roma ove i cristiani venivano perseguitati, all'instaurazione delle prime cattedrali cristiane. Mi sembra che nei secoli questa tradizione sia stata rispettata fino ai giorni nostri. Da parte degli atei o non credenti è un simbolo senza senso religioso ( ovviamente ) per i credenti è venerazione e rispetto. Poi ognuno, nel suo io profondo, crede o non crede e questo è solo un suo fatto personale. Quelle che per te, sprezzamente sono scempiaggini, per altri possono essere sentimenti profondi. Ma forse per te è difficle da comprendere e senza malignità rischi di offendere quei sentimenti. Ma sei liberissimo di esternare ciò che vuoi.
Come pure quello che ognuno si aspetta dall'aldila', sono cose estremamente personali e ti consiglio di non ironizzarci sopra perchè la fede ( religiosa, fede degli agnostici nel non credere a nula di divino, fede atea di non aver alcuna fede ecc) è un qualcosa di troppo serio per essere materia di scherno.

Che io mi aspetto di arrivare alle porte del paradiso o meno, credo non sia una cosa che ti riguarda.
Un ultima info: ti consiglio di essere meno manicheista. provare a capire le ragioni degli altri, nonsignifica sposarne le tesi. Personalmente ho poca confidenza con il vaticano e con i vaticanisti. Ma come diceva Voltaire, pur non essendo daccordo, farei di tutto perchè possa continuare a dire ciò che pensi.
Troppo difficile per te? Se è così chiedo scusa.

Prof Luchetti

[franz]

I simboli religiosi sono ovviamente esposti in modo libero nei luoghi di culto e nelle abitazioni private.
Qui stiamo parlando di luoghi pubblci, edifici civili, durante l'espeltazione di atti politico importanti (processi, votazioni).
Malgrado le rdici crsitiane siano comuni a tutta l'europa, esistono due europe.
Quella laica, in cui i simboli religiosi sono rispettati ma NON esposti nei luoghi pubblci, negli edifici dello Stato e quella beghina, dove invece i credenti impongono la presenza del loro simbolo nei luoghi pubblici, per marcare il territorio.
Non è difficile da capire che nel PD e nel centro sinstra siamo per la prima europa mentre per la seconda sono quei cattolici integralisti che metterei sullo stesso piano dei talebani che impongono il burka.
Una piccola nota finale. Non metto in dubbio quello che tu ti aspetti arrivando alle porte del Paradiso. Ho invece raccontato quello che io mi aspetto che succeda a chi la pensa come te, una volta lassù. Chiaro che sono cose diverse. Le tue aspettative e le mie sono diverse. Sono felice e sollevato che tu mi consenta di poter esprimere le mie. Credimi, alcuni secoli fa non sarebbe stato possibile. Per gli eretici c'era il rogo.
Fa parte anche questo della tradizione ma come vedi alcune, per fortuna, si sono perse.

Franz

[lucameni]

A parte che - come già più volte ribadito - questa storia mi ha stufato sia dal lato dei difensori del crocifisso sia dal lato di chi lo vive come una kriptonite, non è che poi veda tutto questo integralismo.
O meglio: forse bisogna intendersi sul concetto di integralismo.
In questi anni le mie gonadi hanno talmente girato tanto che forse mi si sono consumate e non so se metterle in palio per una scommessa sia proprio corretto.
Tant'è ci gioco appunto gli zebedei, o quello che è rimasto, che buona parte di coloro che ora difendono le nostre radici cristiane incarnate dal crocifisso nelle aule scolastiche, poi non si scandalizzano affatto per la comunione al divorziato Berlusconi, alla D'Addario sul lettone di Putin, alle marachelle della compagnia Bertolaso e via dicendo.
In altri termini mi sa che i comandamenti ricevano una lettura sempre piuttosto elastica, quant'anche con forti amnesie.
Sorprendente che invece dei crocifissi si ricordino tutti.

[franz]

O meglio: forse bisogna intendersi sul concetto di integralismo.

Vero, l'integralista integrale non esiste. Ci sono integralisti strabici, che vedono solo un lato della medaglia, e chiudono un occhio ed anche due sul resto. Proprio per questo è facile che le posizioni integraliste siano strumentali e stumentalizzate.
Franz

[disallineato]

I simboli religiosi sono ovviamente esposti in modo libero nei luoghi di culto e nelle abitazioni private.
Qui stiamo parlando di luoghi pubblci, edifici civili, durante l'espeltazione di atti politico importanti (processi, votazioni).
Malgrado le rdici crsitiane siano comuni a tutta l'europa, esistono due europe.
Quella laica, in cui i simboli religiosi sono rispettati ma NON esposti nei luoghi pubblci, negli edifici dello Stato e quella beghina, dove invece i credenti impongono la presenza del loro simbolo nei luoghi pubblici, per marcare il territorio.
Non è difficile da capire che nel PD e nel centro sinstra siamo per la prima europa mentre per la seconda sono quei cattolici integralisti che metterei sullo stesso piano dei talebani che impongono il burka.
Una piccola nota finale. Non metto in dubbio quello che tu ti aspetti arrivando alle porte del Paradiso. Ho invece raccontato quello che io mi aspetto che succeda a chi la pensa come te, una volta lassù. Chiaro che sono cose diverse. Le tue aspettative e le mie sono diverse. Sono felice e sollevato che tu mi consenta di poter esprimere le mie. Credimi, alcuni secoli fa non sarebbe stato possibile. Per gli eretici c'era il rogo.
Fa parte anche questo della tradizione ma come vedi alcune, per fortuna, si sono perse.

Franz

Caro Franz,
daccordo con te che certe praticahe tribali, come bollare d'eresia, siano scomparse ed è un bene per tutti ovviamente.
Tu puoi sperare che succeda quello che ti pare, quando saremo nell'aldilà. Che poi il Cristo, ascolti ed esaudisca le tue aspettative, questo non so dirtelo, anche perchè non so come la pensa, ne' Lui ne' Suo/Nostro Padre. ma questi fatti riguarderanno solo ed esclusivamente l'aspetto interiore di ognuno di noi.
Nei posti pubblici l'esposizione di ciò che ha te disturba, non è imposto da nessuno. Lo abbiamo trovato li e non mi sembra giusto cambiare quello che rappresenta le varie cose che abbiamo enunciato nei post precedenti. Non si tratta di volerti "soggiogare" ad un credo che non ti appartiene, si tratta solo di lasciare quello che i nostri padri ci hanno tramandato. E siccome non obbliga a venerazione, perchè cancellare ciò che ci è appartenuto?
L'equiparazione con i talebani ed il burqa, mi sembra davvero fuori luogo, ma la prendo come una battuta infelice.
Il velo integrale o anche il niqab offendono la donna riducendola a semplice serva ubbidiente della comunità maschile. Inoltre, è anche contro le nostre leggi occidentali. Ed infatti,per fortuna, dopo il Belgio anche la Francia stanno ribadendo che indossare quegli abiti celando l'identità è un reato.
Se ti interessa questo argomento, ho aperto un post relativo. Mi farà piacere confrontarmi con le tue idee.
Prof Luch

[disallineato]

A parte che - come già più volte ribadito - questa storia mi ha stufato sia dal lato dei difensori del crocifisso sia dal lato di chi lo vive come una kriptonite, non è che poi veda tutto questo integralismo.
O meglio: forse bisogna intendersi sul concetto di integralismo.
In questi anni le mie gonadi hanno talmente girato tanto che forse mi si sono consumate e non so se metterle in palio per una scommessa sia proprio corretto.
Tant'è ci gioco appunto gli zebedei, o quello che è rimasto, che buona parte di coloro che ora difendono le nostre radici cristiane incarnate dal crocifisso nelle aule scolastiche, poi non si scandalizzano affatto per la comunione al divorziato Berlusconi, alla D'Addario sul lettone di Putin, alle marachelle della compagnia Bertolaso e via dicendo.
In altri termini mi sa che i comandamenti ricevano una lettura sempre piuttosto elastica, quant'anche con forti amnesie.
Sorprendente che invece dei crocifissi si ricordino tutti.

Il crocifisso è un simbolo in cui si riconoscono tutti quelli che credono in Cristo, su questo hai perfettamente ragione.
Sul fatto della comunione ai divorziati ( non sono abbastanza preparato in materia e non so come si svolgono certe pratiche ) o le troie ( nel senso di escort ) che se la fanno coi i politici, credo che siano fatti loro e non me la sento davvero di erigermi a giudice dei comportamenti immorali ( ammesso che lo siano ) dei singoli uomini.
Se poi hanno una una moralità, ne dovranno rispondere al loro senso etico, alle loro famiglie, ai loro elettori se si sono presentati come puri e casti. Ma questo c'entra poco o nulla con il pensiero del crocifisso.
Se è una discussione che alimenta dibattito, forse significa che l'argomento interessa sia a chi cerca di non cancellare le radici culturali del nostro popolo e anche a chi invece infastidisce scandalizza la visione dello stesso.
Prof Luch

[franz]

Nei posti pubblici l'esposizione di ciò che ha te disturba, non è imposto da nessuno.

Questo è da verificare. Se è vero che non ci sono obblighi allora la facoltatività non dovrebbe rendere impossibile per un cittadino chiedere la rimozione di cio' che non è obbligatorio. Per esempio nei lughi pubblici è esposta per legge la foto del presidente della repubblica. Non posso richederne la rimozione. Tuttavia per il simbolo religioso di cui parliamo credo che non ci siano leggi ma circolari (un modo molto subdolo di aggirare una legge senza passare dal parlamento).

L'equiparazione con i talebani ed il burqa, mi sembra davvero fuori luogo, ma la prendo come una battuta infelice.
Il velo integrale o anche il niqab offendono la donna riducendola a semplice serva ubbidiente della comunità maschile. Inoltre, è anche contro le nostre leggi occidentali. Ed infatti,per fortuna, dopo il Belgio anche la Francia stanno ribadendo che indossare quegli abiti celando l'identità è un reato.

Quindi tu non avresti nessun problema se una legge (occidentale) vietasse come in Francia i simboli ed indumenti religiosi a scuola? Non solo Burka ma anche la nostra croce, secondo il modello francese della laicité de combat.

Nessun problema quindi se gli alti magistrati della Corte europea dei diritti dell’uomo di Strasburgo, accogliendo il ricorso presentato da una cittadina italiana, hanno stabilito che la presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce una violazione alla “libertà di religione degli alunni” e dei genitori.

Per me i simboli religiosi vanno tolti da scuole, ospedali pubblici, tribunali, uffici amministrativi, seggi.
Mi pare questo il luogo giusto per discuterne, anche se con tutti i problemi che abbiamo mi sembra veramente un problema minore, pur di principio.

Franz