Via il crocifisso anche dai seggi.

[lucameni]

"Non è il legno che urta me, ma può creare suggestioni e influenzare l'elettore"

Cioè?
Un elettore entra nel seggio, vede il "legno", e - sdoingggg!!!! - viene ipnotizzato dal nefasto marchigegno messo lì da qualche prete travestito da preside?
Ammesso che qualcuno - cattolico o ateo è indifferente - si sia mai accorto del crocifisso, se non proprio il laico militante con tanto di T.U. appresso, non è per caso che il condizionamento della Chiesa avvenga un tantino prima dell'entrata nel seggio e senza che il "legno" abbia questo potere ipnotico?
Eh?
Ma dai !!!!!
Un minimo di senso del ridicolo.
Ora se qualcuno ne vuole fare una questione giuridica, o anche culturale (in questo caso vedrei decisamente più serio l'aspetto giuridico, molto meno quello culturale, che trovo - opinione personalissima - del tutto pretestuoso) ok.
Ma per cortesia evitiamo di tirare in ballo il legno ipnotico.
Le balle ce le racconta già un tizio originario di Arcore, non c'è bisogno che a sinistra si faccia a gara per emulare le sue amenità e il suo protagonismo.

[franz]

"Non è il legno che urta me, ma può creare suggestioni e influenzare l'elettore"

Cioè?
Un elettore entra nel seggio, vede il "legno", e - sdoingggg!!!! - viene ipnotizzato dal nefasto marchigegno messo lì da qualche prete travestito da preside?
Ammesso che qualcuno - cattolico o ateo è indifferente - si sia mai accorto del crocifisso, se non proprio il laico militante con tanto di T.U. appresso, non è per caso che il condizionamento della Chiesa avvenga un tantino prima dell'entrata nel seggio e senza che il "legno" abbia questo potere ipnotico?
Eh?
Ma dai !!!!!
Un minimo di senso del ridicolo.

Ok, allora se la mettiamo sul ridicolo ammettiamo che al seggio sia esposto in bella vista, sulla parete, un bel "falce e martello", oppure una svastica, oppure il ritratto di Silvio Berlusconi. Non so quale delle tre ipotesi sia piu' aberrante e ridicola ed è chiaro che se parliamo di condizionamento esso è avvenuto prima. Ma i simboli servono a questo: richiamare. Per questo è vietato esporre simboli nel seggio, al momento del voto.
Non credi che qualcuno potrebbe chiedere la rimozione di quei tre simboli? E non è forse vero che la croce (come la falce ed il martello) è presente,vista la strumentalizzazione di cui soffre, anche in alcuni simboli elettorali?

Buona Pasqua a tutti
Franz

[Diorama]

Ma per cortesia evitiamo di tirare in ballo il legno ipnotico.

Corte di Appello di Perugia, provvedimento del 10 aprile 2006
(PDF, se non avete Acrobat Reader o simile andate su Google, cercate Corte Appello Perugia 2006 (è il primo risultato)
e cliccate "Visualizzazione rapida": il file sarà aperto con Google Docs, non c'è bisogno di installazione)

[lucameni]

Vabbè.
Ma guardiamo i fatti: è possibile che un crocifisso, un "legno" - come lo chiama il nostro laico d'assalto - faccia un simile effetto kriptonite e/o ipnotico?
Non penso proprio, nonostante la facilità dei nostri elettori a farsi influenzare (più facile succeda grazie alla tv no?).
Che poi sia opportuno (ripeto: opportuno), che tutti i simboli siano rimossi, secondo una visione laica alla francese (non in linea comunque con la laicità americana), ci sta benissimo.
Ma farne una crociata di tipo culturale, con simili argomentazioni "("influenzare"), magari tirando in ballo i toni sprezzanti dell'UAAR verso la religione e Dio in quanto tale, francamente mi pare ridicolo.
Si parla pur sempre di un "legno", dal quale quanta idolatria ne possa scaturire è tutto da stabilire (affermazione retorica).
Peraltro chi ora difende ad oltranza il crocifisso fino ad ora manco si era accorto della sua esistenza, come coloro che sempre adesso ci dispensano la loro indignazione per la presenza del "legno".
Una polemica nata e continuata con toni esacerbati, a mio avviso, proprio perchè iniziata buttandola sul "culturale", come se la presenza del "legno", descrivendolo come l'aglio per i vampiri, fosse quello il sintomo di un komeinismo italiano, e non magari in primis le ingerenze della Chiesa nella politica.
Lo dico con tutta sincerità: a fronte di quello che succede in Italia, anche in merito a leggi non rispettate, tutto questo mi sembra surreale.
Poi - vabbè - se questo vi pare una priorità per il paese accomodatevi e fate pure in coscienza quello che vi sentite di fare, ammesso e non concesso che alla base vi sia poi autentico spirito civico e non mero protagonismo.
Non sarò certo io a fare le barricate o a dispensare indignazione, anzi.
Guardo alla cosa semplicemente - come ho già scritto - con una certa tristezza e sconforto.

[franz]

Vabbè.
Ma guardiamo i fatti: è possibile che un crocifisso, un "legno" - come lo chiama il nostro laico d'assalto - faccia un simile effetto kriptonite e/o ipnotico?

caro lucameni, l'effetto come lo definisci, di un simbolo, non dipende solo da come lo noti o non lo noti in forma palese ma anche da come viene percepito in modo subliminale. Per noi è un simbolo costante della nostra cultura e quindi forse non lo notiamo (palesemente) ma per milioni di atei e stranieri - ad esempio - la cosa è molto differente. Inoltre a livello subliminale viene percepito anche dai credenti come conferma confortante di un messaggio radicato nell'infanzia. Daltronde se non contasse nulla non capirei le resistenze a rimuovere certi simboli in contesti pubblici, fermo restando che in casa uno puo' esporre i simboli che vuole. Qui si sta parlando di seggi elettorali e in senso esteso di luoghi pubblici, scuole, tribunali.

La risposta quindi è si. A qualcuno fa effetto. Inutile fare domande retoriche sperando che rimangano retoriche. Fosse solo uno solo alamentarsi, il problema va comunque ffrontato e risolto. Ma non è uno solo a lamentarsi, sono molti di piu' . Metti che al seggio sia esposto un gigantesco simbolo fallico (e guarda caso metti che esistano un paio di partiti che usano lo stesso simbolo come loro rappresentazione elettorale). A me non dsturba. A te forse nemmeno. Ma a qualcuno puo' disturabare. E se costui chiede la rimozione ha tutto il diritto di farlo. Punto. Poi tu potrai osservare che tra la croce, la falce e martello, la svastica, un ragno ed un enorme fallo, ci sono fondamentali differenze. Non lo nego. Ma sono tutti simboli. In quanto membri della classe dei simboli, sono tutti vietati nei seggi. Il crocefisso, laicamente parlando, non puo' essere diverso. Se in un seggio non sono espsoti simboli, di nessun genere, non ci sono problemi.
È cosi' chiaro che dovrebbe essere comprensibile a chiunque.

Sul piano strettamente logico (e di diritto) quindi la rimozione di qualsiasi simbolo dal seggio è perfettamente legittima.

Franz

[Giorgio Graffieti]

quando il sottoscritto ha parlato di arroganza era, dal suo punto di vista, assolutamente palese riferirsi al non accorgersi delle sensibilità altrui da parte di chi si ritiene oltremodo in diritto di valutare con enfasi e presunta oggettività quelli che dovrebbero addirittura essere gli altrui atteggiamenti, cosa dovrebbe infastidire e cosa no.

Così l'arrogante stravolge i concetti... colui che pretende che uno spazio sia di tutti è un "integralista", loro che vogliono "marcare il territorio" come il cagnolino al parco, sarebbero le vittime. Ovvio che nessun altro dovrebbe essere libero di pisciare al parco se non loro... le "vittime".

Io penso che un credente dovrebbe per il primo porsi delle domande invece di dare delle risposte. Se lo facesse, con ogni probabilità la questione si supererebbe da sola. Invece dovranno arrivare i tribunali per risolvere, con molte più lacerazioni, ciò che potrebbe essere risolto solo con il buon senso e la voglia di essere comunità vera.

Perché alla fine la soluzione sarà quella che la logica dice già oggi debba essere... è solo una questione di tempo... tu puoi pure cercare di fermare l'acqua... fai dighe e sbarramenti, ma l'acqua, prima o poi, arriva al mare.

[lucameni]

"Ma a qualcuno puo' disturabare. E se costui chiede la rimozione ha tutto il diritto di farlo. Punto. "

ma certo che può. Capisco che c'è un regolamento ad hoc. E allora lo usi.
Ho solo voluto dire che toni (vedi UAAR), e crociata del caso mi fanno proprio tristezza.
Come se il "legno" fosse una priorità.
Lo è?
Ok ne prendo atto.
Prendo atto che un Cristo in croce offende.
Il che avrebbe una sua logica anche per un cattolico, visto il contesto non religioso e nato sicuramente in maniera strumentale (fascismo).
Altre però sono le argomentazioni usate da chi proclama il proprio scandalo, non prendiamoci in giro (vedi UAAR).
Ma lasciatemi le mie considerazioni - legittime spero - su queste richieste che trovo ad oggi surreali.
Ognuno ha diverse sensibilità.
Evidentemente non riesco a cogliere il dramma di vedere un "legno" con un Cristo in croce e tutta questa urgenza di levarlo dalla propria vista.
Forse ho altra idea di laicità (che ripeto: ha più significati e nel mondo è declinata diversamente), e ritengo che ci siano ben altre priorità che potrebbero essere condivise anche con tanti cattolici (laici in quanto non preti).
Tant'è fate vobis.
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"Alle sue spalle c’è un crocifisso. Una sentenza della Corte europea chiede che vengano tolti dalle aule scolastiche.
«Rispetto la decisione della Corte, non la condivido. Come ho scritto in un mio libro, citando un commento di Natalia Ginzburg apparso sull’Unità, il crocifisso ci ricorda la prima persona che ha parlato di fratellanza, di capacità di dare la vita per i proprio amici. Non immagino come un simbolo così positivo e radicato nella cultura del nostro Paese possa dare fastidio a qualcuno». (Rosi Bindi)
http://www.leiweb.it/people-e-news/peop ... ista.shtml


Peraltro a me che tengano o levino il crocifisso me ne frega il giusto. Mi dispiace semmai che sia il pretesto per dare sfogo a sentimenti che non mi sembrano improntati ad una tolleranza tanto sbandierata quanto facilmente contraddetta. Mi sbaglio? Ok mi sbaglio.
Coerentemente però mi aspetto che anche la Bindi, peraltro qui già tirata in ballo come esempio di cattolica laica con cui si può avere a che fare, sia accusata di vittimismo e/o integralismo (magari in compagnia di quel Marco Travaglio di cui tempo fa ho postato un articolo in merito alla "vicenda").

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Da parte mia un certo dispiacere per le solite beghe e un che di noia sintetizzabile in una sola parola: chissenefrega.

[Diorama]

A me dà profondamente sconforto che battaglie civiche in difesa della laicità dello Stato, principio stabilito dalla Costituzione, vengano più o meno esplicitamente tacciate di manie di protagonismo e con veti benaltristi (come se un cittadino si preoccupasse esclusivamente dei crocifissi ai seggi).

Mi dà parimenti fastidio la mistificazione:

un crocifisso, un "legno" - come lo chiama il nostro laico d'assalto

disallineato:

manco si erano accorti che Gesu' se ne stava su quel legno.

Loredana Poncini:

Da quel nudo legno che espone, fuori dalle mura di Gerusalemme, all'estremo supplizio Gesù, il corpo denudato del Nazareno non è sceso, ma è stato deposto.

Diorama (ESCLUSIVAMENTE per rispondere disallineato):

Questione crocefisso: Si tranquilli caro amico, fra poco tempo quel legno che ha tanto urtato la Sua delicata sensibilità, sparirà del tutto.

Sensibilità? Non è il legno che urta me, ma può creare suggestioni e influenzare l'elettore.

lucameni: 9 volte legno, e per quanto esso sia usato per prendere in giro, sono comunque 9 volte.

Questa è malafede (ha!), o meglio dire flame?, e non Le conviene solcare ancora queste posizioni.
Quindi, ancora una volta, rettifico che il vostro laico d'assalto chiama il crocefisso "suppellettile".


Ho esaurito la mia funzione di informatore primario della vicenda. Se mi arriva il PDF originale della rettifica ve lo posto.

[lucameni]

"non Le conviene solcare ancora queste posizioni."

Non mi conviene?
Che è, un simpatico avvertimento?
Comunque sia se tanto le dà fastidio la parola legno, una soluzione per non leggerla più c'è: sia il primo a non usarla, magari.
Così i biechi papalini non riceveranno alcun assist per farci sopra della facile ironia.
Tant'è - ripeto - mi aspetto che per coerenza anche la Bindi sia tacciata di benaltrismo e quant'altro.
Da parte mia - ri-ripeto - nessuna barricata se vorrete fare questa battaglia di principio.
Ha una sua logica, non nego.
Legittimo da parte mia, e non solo mia (vedi Bindi), ritenere la cosa quanto meno esagerata e condotta a volte (vedi UAAR) con toni che dimostrano una laicità tutta particolare e da me non condivisa.
Poi ho detto e ridetto: fate vobis.
Cosa volete di più?
Ricevere comunque condivisione?
Laicità implica dissenso mi pare, no?
Dissenso che peraltro da parte mia è proprio parziale, molto limitato, non fosse altro che in me prevale la noia.

[trilogy]

Con questa discussione sui legni e crocefissi mi avete fatto tornare in mente un'antica storia Zen ...

Un maestro zen si era fermato, durante un viaggio, in un tempio.
Poiché faceva freddo, per non morire congelato, aveva preso una statua di legno del Buddha e le aveva dato fuoco.
Il sacerdote del tempio, vedendo le fiamme, si era svegliato ed era accorso: credeva che si trattasse di un incendio.
Quando vide quel che succedeva, fu sconvolto dal sacrilegio. "Che cosa hai fatto?" gridò. "Hai bruciato il corpo del Buddha!"
Il maestro prese un bastone e si mise a frugare tra le ceneri.
"E ora che cosa fai?" gli domandò il sacerdote.
"Cerco le ossa del Buddha."
"Quali ossa? Non vedi che è una statua di legno?"
"Allora, per favore, portami un altro Buddha da bruciare."