Possiamo reagire e dobbiamo farlo

[ranvit]

Scusa Franz, ma quando si dice che i lavoratori dipendenti e pensionati contribuiscono per il 78% ci si riferisce al totale delle imposte dedotte dell'Iva e altri balzelli tipo bolli, condoni etc etc che sono pagati da tutti i consumatori indipendentemente da se sei autonomo o dipendente.

Resta il fatto che in Italia le tasse le paghiamo in pochi (in genere i meno ricchi...) e nessuno ha fatto o fa niente per sbrogliare la situazione. Ma mentre per il centrodestra è un privilegiare il proprio elettorato.....per il centrosinistra è una coglioneria!

Vittorio

[mauri]

mentre

Criminalita': Censis, 30% Imprese Sottoposte a Pressioni
http://it.notizie.yahoo.com/7/20100218/ ... bdc99.html

uno stato nello stato... visto che gl'imprenditori le tasse le pagano a quellilà
il sommerso serve agli imprenditori e questo richiama migranti irregolari, colpire gli imprenditori che evadono il 10 x 100 del pil
il mezzogiorno non attira finanziamenti se non quelli statali che vengono intascati dai soliti noti
cara senatora caro PD bisogna partire da qui
ciao, mauri

[Iafran]

Mi sembra che l'On. Zampa sia stata l'unica ad intervenire su questo sito e noi dovremmo fare il possibile per facilitarle una sua più assidua frequentazione, compatibilmente con i suoi impegni.
In questo forum si conferma quasi tutto il suo pensiero sul ruolo della politica e sulle difficoltà che incontra la nostra classe politica a interloquire con quella di maggioranza.

Ecco un bel nodo: interloquire con la maggioranza parlamentare!

Si, concordo che non bisogna "perdere di vista mai ... quale era il punto di arrivo del percorso che ebbe inizio con la messa a dimora a Monteveglio del primo Ulivo: costituire una forza politica nuova, riformista, alternativa alla destra e di alternanza, perciò capace di governare".
Ma ci sono le cosiddette "difficoltà di oggi", la più grande delle quali è rappresentata dall'attuale maggioranza, che la si nobilita a volerla considerare un'avversaria politica (come dovrebbe essere in un paese normale e democratico), quanto, invece, per i rapporti, o meglio, le risse che questa ha con le altre istituzioni, i procedimenti giudiziari dei suoi massimi dirigenti, e con le volontà di risolvere a totale beneficio del suo "capo" i numerosi conflitti d'interesse che lo stesso è portatore, detta maggioranza si pone in alternativa "sostanziale" ad uno Stato di diritto (quello italiano) e in alternativa al nostro modo di intendere la politica.

Con questa maggioranza (escludendo Fini, che sta svolgendo appieno il suo ruolo) non è possibile alcun dialogo, anzi bisogna prendere tutte le distanze possibili per non essere conniventi con il pensiero del suo "premier" e per non risultare complice nei suoi progetti più reconditi, eversivi e antidemocratici.
Lo stesso "Governo ombra" sarebbe quasi ridicolo, perché "all'ombra dell'ufficiale", che è quanto dire!
Un'opposizione, allora, diversa da come si è fatta finora, per niente soft!
Nessun accordo bipartizan, nessun inciucio. Posizione netta di dissenso alla politica di un ciarlatano, se si vuole combattere l'astensionismo e guadagnare la fiducia degli elettori di Cs.

Si dovrebbe reagire incominciando proprio da qui.

[franz]

Scusa Franz, ma quando si dice che i lavoratori dipendenti e pensionati contribuiscono per il 78% ci si riferisce al totale delle imposte dedotte dell'Iva e altri balzelli tipo bolli, condoni etc etc che sono pagati da tutti i consumatori indipendentemente da se sei autonomo o dipendente.

Resta il fatto che in Italia le tasse le paghiamo in pochi (in genere i meno ricchi...) e nessuno ha fatto o fa niente per sbrogliare la situazione. Ma mentre per il centrodestra è un privilegiare il proprio elettorato.....per il centrosinistra è una coglioneria!

Vittorio

Vittorio, resta il fatto che se la vuoi vedere in quel modo, tutte le imposte le pagano i consumatori, con l'IVA e altri balzelli.
Quando compriamo un prodotto o un servizio, nel suo prezzo ci sono, oltre l'IVA, tutti i costi, compresa l'IRPEF, l'IRAP, l'IRPEG, bolli e cose varie come la sanità, le pensioni, la scuola, la polizia, la giustizia. Quandi tu compri una FIAT, stai anche pagando le imposte ed i contributi dei lavoratori che l'hanno costruita. Nel senso che se nessuno comprasse FIAT, nessuno pagherebbe quelle cose e la FIAT chiuderebbe.
E questo vale anche per i turisti che prendono un cappuccino e comprano un souvenir o noi, quando andiamo a Londra e compriamo qualche cosa.
Nel campo del peso delle varie imposte, l'IRPEF, pagata al 78 da chi tu dici, rappresenta meno di 1/3 del totale delle imposte. Appena ho tempo ti dico una % piu' esatta ma per ora è importante il concetto: "il chi paga dipende da vari punti di vista". Sul chi paga le tasse (in genere i meno ricchi, dici) devo avere da qualche parte una statistica del gettito generato dai vari scaglioni e mi pare che non sia esattamente come dici. Ovviamente bisogna intendersi su "ricchi", "poveri" e "ceto medio". Che molti non paghino nulla (ma abbiano servizi pur scadenti come la sanità nostrana) sono perfettamente d'accordo.
Franz

[Stefano'62]

Io non lo so se questo sia anche il caso della signora Zampa,che non conosco e che non mi permetto di giudicare.
Però devo dire che questa volta sono d'accordissimo con quello che ha scritto Vittorio.

[ranvit]

Franz evidentemente non riesco a farmi capire.

Io lavoratore dipendente o pensionato o io lavoratore autonomo paghiamo la stessa Iva, gli stessi bolli etc. Ma io lavoratore dipendente pago, in proporzione, molta piu' Irpef dell'autonomo perchè non posso evadere o eludere alcunchè! E questo è dimostrato dall'incidenza del gettito dei lavoratori dipendenti e pensionati sul gettito complessivo di Irpef e Irpeg/Irap.....l'incidenza del 78% non lo dico io ma l'ha affermato pochi giorni orsono l'Agenzia delle Entrate.

Questa è un'ingiustizia colossale che nessun governo ha cercato realmente e concretamente di correggere!
Anzi il Cs ha fatto di peggio!

Vittorio

[franz]

Franz evidentemente non riesco a farmi capire.

Io lavoratore dipendente o pensionato o io lavoratore autonomo paghiamo la stessa Iva, gli stessi bolli etc. Ma io lavoratore dipendente pago, in proporzione, molta piu' Irpef dell'autonomo perchè non posso evadere o eludere alcunchè! E questo è dimostrato dall'incidenza del gettito dei lavoratori dipendenti e pensionati sul gettito complessivo di Irpef e Irpeg/Irap.....l'incidenza del 78% non lo dico io ma l'ha affermato pochi giorni orsono l'Agenzia delle Entrate.

Questa è un'ingiustizia colossale che nessun governo ha cercato realmente e concretamente di correggere!
Anzi il Cs ha fatto di peggio!

Vittorio

Ranvit, lasciamo perdere quello che che tu non resci (forse) a farti capire e concentrati a comprendere quello che spiego asesso.

1) che l'vasione sia dovuta al solo lavoro autonomo e non al lavoro dipendente è una palla a cui molti piace credere, un mito in cui piace cullarsi, per onorare la sacralità del lavoratore onesto.
In realtà il grosso delle cifre evase è legata al doppio o triplo lavoro del dipendenti, al pensionati di anzianità che continuano al lavorare dopo la pensione, ai finti disoccupati. Il lavoro nero tocca tra i 7 e gli 11 milioni di addetti, e NON sono SOLO fruttivendoli, falegnami, salumieri. Sono persone il cui lavoro nero è sostitutivo al lavoro dipendente. O sono dipendenti che arrotondano con il secondo o il triplo lavoro. Poi ci sono anche gli autonomi, sicuramente. Ma a mio avviso rappresentano non piu' del 30% del totale. I disonesti (per avidità o necessità) esistono in tutte le categorie, nessuna esclusa. Quella dei dipendenti è la principale per volune di casi e di evasione.

2) Per le imposte indirette, come l'IVA, l'aliquota è la stessa ma c'è differenza di gettito tra comprare una fiat 500 ed una Ferrari. E se è difficile nascondere l'iva per le ferrari e le 500, è piu' facile evadere quella per l'acquisto di tante piccole cose e servizi. Se da un alto c'è un venditore, artigiano o un professionista che cerca di risparmiare, dall'altro c'è un consumatore e lavoratore che tenta di fare fare altrettanto. Quindi le responsabilità sono comuni.

3) l'incidenza del 78% è solo sull'IRPEF, non sulla lista di sigle che hai riportato. Anche perché lavoratori e pensionati non pagano IRAP e IRPEG.

4) il 78% di 168 miliardi fa 114. Questo dato rappresenta il 25% delle imposte pagate in Italia (gettito = 460 miliardi).

5) Le tasse le pagano gli italiani. A parte la divisione in evasori e no (che non è dicotomica, perché ci sono persone che ne pagano alcune, apparendo onesti, ma ne nascondono altre) ogni altra divisione puo' essere demagogica e strumentale. Quella tra dipendenti e indipendenti è una di queste. Anche quella tra ricchi e poveri, visto che è del tutto normnale che i piu' poveri non debbano pagare le imposte ed i piu' ricchi debbano pagarne di piu'. Ora 460 miliardi entrano nelle casse dello stato. Quindi qualcuno le paga e solo il 25% è sicuramente (direttamente) imputabile a dipendenti e pensionati.

5) se non ci fosse l'evasione, non è che il gettito passerebbe da 460 a diciamo 560. Dovrebbe rimanere a 460, ma distribuito meglio. Gli 11 milioni di addetti al sommerso (e sono lavoratori a tempo pieno o parziale) che pagherebbero sono in buona perte soggetti che già pagano quella parte di imposte che non possono nascondere. La cosa quindi sarebbe neutra, a parte qualche decina di migliaia di evasori totali.

6) il problema maggiore sono le spese dello stato (la necessità di incassare 460, in gran parte fatta di spesa clientelare, sprechi, sussidi a pioggia) e qui CD e CS hanno fatto poco per riparare i danni (disastri) fatti da DC e PSI negli anni 80.
L'ingiustizia è data dalla spese e dal fisco, non solo dal fisco.

7) le differenze di imposizione e contribuzione tra lavoro dipendente ed indipendente, nate nella legislazione tributaria alla fine degli anni 70 (grazie al CAF) sono le maggiori responsabili delle storture italiane, comprese quelle fiscali e compresa l'evasione (che in effetti prima dell'era Craxi era la metà).

Ciao,
Franz

[Loredana Poncini]

Che ne pensa Sandra Zampa sulle tasse e gli evasori ?
Franz e Ranvit ne dibattono in questo forum, per cui " POSSIAMO REAGIRE ATTRAVERSO IL LAVORO DEI NOSTRI PARLAMENTARI o no " ?

[ranvit]

Franz, certe volte fai cadere le braccia!
1) Hai questa fissa dei dipendenti e pensionati che fanno il doppio e il triplo lavoro....certo che sono proprio degli stakanovisti questi italiani!
Ora, che ci sia un certo numero di persone che davvero lo fanno è alquanto noto. Ma che siano tanti quanti tu vuoi far credere è davvero... poco credibile. E comunque, quelli che lo fanno, sono in massima parte persone che altrimenti farebbero la fame.
Resta inteso, comunque, che i lavoratori dipendenti e pensionati sono costretti (altrimenti si comporterebbero come gli autonomi) a pagare le tasse fino all'ultimo centesimo (ovviamente del primo lavoro....per il secondo, il terzo e anche il quarto e quinto ovviamente no...).
Cio' non toglie che gli autonomi, che non sono solo falegnami e fruttivendoli ma anche medici specialisti, commercianti di tutte le specie, avvocati e commercialisti e notai e piccoli/medi imprenditori etc, sono persone che evadono a livelli altissimi.....basta vedere il loro tenore di vita e le loro proprietà in rapporto alle miserevoli dichiarazioni dei redditi!
2) Certo che per la Ferrari si paga, in assoluto, piu' Iva....e ci mancherebbe! Ma per mangiare, viaggiare, etc (che costituisce il grosso della trippa) il problema resta.
3) e 4) Certo che dipendenti e pensionati non pagano Irpeg e Irap!!! Evidenziavo....ma tu proprio non vuoi capire...che fatto 100 il totale di Irpef, Irpeg/Irap, l'incidenza delle imposte dei dipendenti e pensionati costituisce il 78%. Indipendentemente dalle altre entrate del fisco (lotterie comprese) sono giocoforza a carico di tutti..... ma come saprai anche qui gli autonomi fanno la cresta in vari modi.
5)....(hai messo due volte il 5 a due paragrafi diversi) D'accordo....e allora?
6) e 7) D'accordo....e allora, di che diavolo mi stavo lamentando sennò?

Ciao, Vittorio

[ranvit]

Che ne pensa Sandra Zampa sulle tasse e gli evasori ?
Franz e Ranvit ne dibattono in questo forum, per cui " POSSIAMO REAGIRE ATTRAVERSO IL LAVORO DEI NOSTRI PARLAMENTARI o no " ?

Di quello che pensa la Zampa degli evasori....posso immaginare, ma non è questo il punto!

Il punto è che agli occhi degli elettori il Cs , in particolare su questo argomento, è anche peggio del Cd!



A questo proposito, riporto uno stralcio dell'editoriale di Sergio Romani perchè non solo lo condivido ma ne sto parlando da tempo :

Penso che il governo dovrebbe spingersi più in là e rendersi conto che non esiste soltanto il denaro rubato, ma anche quello mal guadagnato. La rabbia degli italiani non concerne soltanto le mazzette e le tangenti. Investe nella stessa misura quella parte del ceto politico che nel corso di questi anni si è comportata non diversamente dai dirigenti delle grandi istituzioni finanziarie che sono responsabili della crisi. Mentre banchieri e gestori di fondi si attribuivano gratifiche che non tenevano alcun conto degli effetti delle loro acrobatiche speculazioni, la classe politica si è regalata salari superiori a quelli dei loro colleghi europei, doppi incarichi, seggi in consigli di amministrazione e una pioggia di «competenze accessorie ».

Dal corriere.it
http://www.corriere.it/editoriali/10_fe ... aabe.shtml

Vittorio