il giorno della memoria

[franz]

Comunque, confrontare la "logica animale" alla "logica umana" rappresenta un errore metodologico piuttosto grossolano: gli animali sono molte specie diversissime tra loro, gli uomini sono una specie sola, e sono animali anch'essi. O si confronta il comportamento umano con quello di un'altra specifica specie animale, o il confronto è viziato in partenza.

Quindi non basta un generico appello alla ragione.
Ci vuole qualche cosa di piu'.

Giusto, ci vuole qualcosa di più.
Ma cosa, meglio della ragione?

annalu

In effetti reagivo appunto ad una semplificazione per me grossolana (anche se parte del comune sentire) "Per questo dobbiamo cercare di essere quanto più razionali possibile; far prevalere la ragione all'istinto. Non è questo l'elemento che ci distingue dalle bestie?"

Ora o vogliamo sostenere (e sono pronto ad ogni dimostrazione) che fatti tragici come l'ocausto o altri massacri della storia, sono frutto di un lato oscuro istintivo ed animale che c'è in noi (e la ragione non c'entra) ed allora attendo con pazienza ogni evidenza del fatto che anche altri animali hanno fatto queste cose, oppure ci tocca prendere atto che le nefandezze di cui si parla sono un lato oscuro della ragione, non di un ipotetico istinto animale e bestiale.

Qui a mio avviso si tratta di uscire dalla visione romantica della ragione per cui essa illumina per forza il nostro cammino in modo radioso e univoco, allontanandoci da istinti bestiali.

Invece dobbiamo prendere atto che la ragione contemporaneamente ci fa scoprire la democrazia ed inventa il nazismo ed il comunismo (questo fu addirittura definito "scientifico", come estrema vetta del monte della ragione). Inventiamo il modo di sconfiggere il vaiolo e bruciamo milioni di streghe, protestanti, ebrei, omosessuali su roghi e in forni crematori.

Personalmente non accetto che si definisca "bestiale" o affine alle "bestie" un comportamento che loro non hanno e solo noi umani manifestiamo. Soprattutto perché proprio tramite l'indagine scientifica e logico-matematica scopriamo che in situazioni simili noi, con tanto di cervello evoluto, prendiamo decisioni peggiori rispetto ad un comune pesciolino, guidato solo dal suo DNA.

Cosa meglio della ragione?
Bella domanda.
Vedi, dipende da cosa guida questa "ragione". Se è l'arroganza e la prepotenza (a volte la ragione sa esserlo, come durante la rivoluzione francese e russa) dell'autorità oppure se sotto ci sono altri principi di rispetto, libertà, tolleranza.

La ragione quindi non è puo' essere elemento a se, "pre-potente". Che va sopra ogni cosa.
È uno strumento, come altri, guidato da principi.
Come ogni strumento puo' fare del bene o anche del male.
Non puo' essere un totem a cui obbedire in modo acritico.
Rischiamo di cadere nell'esperimento di cui paliamo, con un nuovi soggetti atutoritarii che ci dicono di "andare avanti", in nome della "ragione".

Soprattutto non dobbiamo pensare che le malefatte umane siano frutto dell'instinto bestiale e non di un lato oscuro di questa stessa nostra - e solo nostra - ragione.

Sta di fatto che poi la ragione umana è fallace, incompleta, a volte incoerente. Questo anche perché si esprime tramite uno strumento (il linguaggio umano) che è la stessa nostra ragione a farci capire (non a tutti, ad alcuni illuminati come turing e gödel) che non è adatto alle dimostrazioni logico razionali. Ed anche con il lInguaggio matematico le cose, se mIgliorano, non approdano certo alla perfezione. Quindi la ragione oggi non ci spiega tutto e non puo' dimostrare tutto.
Siamo in balia delle opinioni e dietro di esse, in assenza di Autorevolezza, si cela la forza e la violenza dell'autorità.

Franz

[pianogrande]

Non si può sostenere che la ragione ci porti a cose buone mentre l'istinto (bestiale) a cose cattive.
Entrambi possono portarci nelle due direzioni.
L'istinto non è altro che la nostra memoria; è quello che abbiamo prima imparato e poi automatizzato.
La ragione nell'homo sapiens sapiens (che sa di sapere o, perché no, ragiona sapendo di ragionare) è quella che può farci migliorare fino a portare miglioramenti allo stesso istinto (una volta che questi miglioramenti siano stati automatizzati).
Quello che conta sono gli obiettivi che ci poniamo.
Quando i problemi non sono più di tipo primario (sopravvivenza) ecco che cominciamo a ragionare anche sugli aspetti etico-morali ed a porci problemi/biettivi anche a questo livello.
A questo punto mi chiedo (con Annalu) c'è qualcosa oltre alla ragione ( l'istinto, aggiungo io) che ci pone questi problemi?
La ragione la vedo come un mezzo ma da dove deriva il disagio che provo nel vedere trattare male altri essere viventi?
Può essere un semplice istinto derivato dal fatto che penso che tutto quello potrebbe essere fatto anche a me come dice Cardif o è qualcosa di più che non so definire?
La seconda ipotesi può essere più affascinante ma la prima mi sembra più realistica.

[cardif]

Fosse cosi' facile ....

Faccio notare di aver scritto: 'cercare di..' e 'bestia', non 'animale'; e non a caso.
La teoria dei giochi è comunque 'pensiero', prodotto della mente umana (prodotto fisiologico del cervello, ottenuto dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche, secondo le ultime interpretazioni; anche queste, peraltro, a loro volta un prodotto della mente umana).
Un tentativo di interpretare (o inquadrare) eventi della realtà.
Un tentativo di capire (visto che fatti non fummo a viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza).
Ma uno studio proficuo delle esperienze (della storia) ci direbbe allo stesso modo quali sono gli errori commessi dall'uomo in tanti campi, oggi e nel passato.
Un'analisi delle conseguenze negative ci direbbe quali accortezze prendere per evitarli.
Oggi al TG un prelato diceva che a delinquere sono in pari misura gli italiani e gli stranieri. Perché non è anche l'informazione ufficiale a dirlo? Perchè si lasciano parlare i fomentatori di razzismo? Perché si lascia credere al popolo bue che gli stranieri sono più delinquenti? Perché si lasciano crescere xenofobia e razzismo? Perché l'uomo, che pure sa, non ha imparato dalla storia? Perché la massa segue il capobranco? Perché l'uomo non sconfigge il retaggio ancestrale del capobranco?
La ragione è l'unico strumento che ha per una cosa semplice: se non vuoi guai, non darne ad altri; è solo istinto di sopravvivenza. Come quello degli 'animali' (non bestie) che uccidono per sopravvivere.

la corteccia del telencefalo umano consente

Questo mi ricorda una cosa che ho già scritto: "considerato che certamente non nasciamo tabula rasa, ma abbiamo dalla nascita, insiti nel nostro essere animali pensanti, degli accumuli di cognizioni ataviche", che ritengo siano collocate nella corteccia cerebrale (mi sentirei di escludere che stia nei lobi delle orecchie o sotto l'unghia di un alluce).
Senza nulla togliere ad altri elementi che concorrono alla formazione della personalità e che vengono assorbiti dall'ambiente (qualunque esso sia).
Giusto per chiarire che quelle 'presenze' che credo ci siano nella 'tabula non rasa' non c'entrano niente con la genetica, la razza e il razzismo (da cui sto lontano anniluce).
cardif
ps mentre invio vedo altri commenti. per ora invio questo

[franz]

Quando i problemi non sono più di tipo primario (sopravvivenza) ecco che cominciamo a ragionare anche sugli aspetti etico-morali ed a porci problemi/biettivi anche a questo livello.

Esatto e il problema appare proprio quando dobbiamo prendere decisioni di tipo primario, quando siamo sotto stress, quando siamo sottoposti a conflitti (tra etica ed ordine superiore, per esempio).
La cosa principale da capire a mio avviso è che la nostra mente analitica, che dovrebbe essere lucida e razionale, è in realtà "inquinata", o "contaminata" da altri fattori, come ad esempio i pregiudizi.
In caso di stress e decisione primaria questi prendono il controllo delle nostre decisioni.
Non sono un aspetto della nostra interiorità instintiva ma sono elementi culturali inseriti nelle nostre menti durante l'infanzia.
I pregiudizi antiebraicii per esempio furono molto importanti allora perché diedero l'alibi, il movente, per l'olocausto.
Ma furono menti razionali, pur "disturbate" a pianificare lucidamente la soluzione finale.
Cosi' come furono menti razionali, pur disturbate, a pianificare l'attacco alle torri gemelle di N.Y. ch uccisero 3000 civili inermi.

Franz

[cardif]

Sono state menti razionali quelle che hanno mentito al mondo sulla presenza di armi di distruzione di massa in Iraq, dove il terrorismo non c'era, per giustificare un intervento armato allo scopo di consumare un po' di vecchie armi e provarne di nuove; e per insediare un fantoccio al governo con cui fare accordi. Intervento che, direttamente o per la destabilizzazione indotta, ha causato oltre un milione di morti. Eppure è passata abbastanza in sordina.
E il mondo ci ha creduto a quelle menzogne. E la propaganda di regime ha colpito anche in questo caso.
E poi dice che la storia insegna. Ma a chi?
Secondo me abbiamo solo la ragione come strumento per capire l'importanza della conoscenza quando si devono prendere decisioni, visto quel che succede quando l'ignoranza fa sì che intere masse seguano uomini o idee sbagliate.
Se gli italiani avessero saputo quali erano le condizioni dell'esercito italiano, non avrebbero risposto in coro quel 'sì' al 'volete voi la guerra?'.
Perché se è vero che una mente può arrivare ad immaginare l'orrido, è per me incomprensibile che ad essa si adegui prima qualcuno, poi pochi altri, fino alla maggioranza di un popolo senza cercare di sapere, di capire, di valutare, prima di seguire quella mente.
Allora, la commemorazione della Shoah e non dell'Olocausto diventa retorica a fini di politica internazionale, e non corretta analisi di un evento per ricavarne insegnamento.
cardif

[franz]

Sono state menti razionali quelle che hanno mentito al mondo sulla presenza di armi di distruzione di massa in Iraq, dove il terrorismo non c'era, per giustificare un intervento armato allo scopo di consumare un po' di vecchie armi e provarne di nuove; e per insediare un fantoccio al governo con cui fare accordi. Intervento che, direttamente o per la destabilizzazione indotta, ha causato oltre un milione di morti. Eppure è passata abbastanza in sordina.

Non molto in sordina direi, e poi saranno gli irakeni, tra 20 o 30 anni a giudicare se tutto sommato la loro realtà post saddam (il pre era già costato vari milioni di morti) è migliore. Noi europei di morti per liberarci da nazismo ne abbiamo avuto circa 40 milioni e non mi pare che su questo ci sia da pentirsi. Nel senso che non è certo il numero dei morti a fare da argine epr una lotta di liberazione. E francamente, polemiche politiche a parte, gli irakeni OGGI sono piu' liberi di ieri. Meglio per loro.
Franz

[cardif]

Franz:
Mi pare che parliamo di cose diverse.
Io del fatto che la menzogna sia stata usata come mezzo per convincere popoli interi. E che sia passata in sordina lo dimostra il fatto che tu ti riferisci ad altro, e non a questo fatto che ho sottolineato.

Nel 1979 Hussein divenne Presidente della Repubblica in Iraq. Era del partito Ba'th, che aveva un programma progressista e socialista che lui stava mettendo in atto (modernizzazione e secolarizzazione dell'Iraq; concessione alle donne di diritti pari a quelli degli uomini; introduzione di un codice civile modellato su quelli dei paesi occidentali che sostituì la Shari-'a; creazione di un apparato giudiziario laico con abolizione delle corti islamiche).
Per la leadership dell'area vicino-orientale entrò in conflitto con Khomeyni, con l'Iran; ed il conflitto divenne guerra, durata dal 1980 al 1988, nella quale gli Stati Uniti sostennero l'Iraq con aiuti militari ed assistenza tecnica. E furono fornite ed impiegate anche armi chimiche contro la fanteria iraniana, sprovvista di maschere antigas.
(scandalo Irangate del 1986: importanti forniture militari a Teheran, artefice John Negroponte, lo stesso che dal 2004 al 2005 ha diretto le forze d'occupazione statunitensi in Iraq e che nell'86 coordinava la repressione antisandinista in Nicaragua e organizzava la strategia del terrore e dei terribili squadroni della morte controrivoluzionari)
Durante questa guerra morì un milione di persone. Senza gli aiuti esterni forse ce ne sarebbero state di meno.
Per ottenere la sovranità irachena sul territorio dell'emirato, nel 1990 Hussein nvase il Kuwait e fu naturalmente condannato dall'ONU, e gli USA di George Bush padre intervenne con una coalizione. Ci furono più di 100.000 morti iracheni e circa 230 morti nella coalizione.

Dopo l'11 settembre 2001 ci furono le false accuse di possedere armi nucleari chimiche e biologiche e di collusione con il terrorismo internazionale, mai trovate dagli ispettori dell'ONU e l'Iraq venne nuovamente attaccato.
E finita con la condanna di Saddam ed altri per crimini contro l'umanità, in relazione alla strage di Dujayl del 1982 con 148 sciiti uccisi, fatto avvenuto durante la guerra contro l'Iran mentre Hussein veniva sostenuto dagli USA.
Ma intanto sono ci sono state centinaia di migliaia di morti e i terroristi uccidono ogni giorno decine di persone.

Mi chiedo se queste morti sono giustificate dalla condanna che si voleva infliggere ad Hussein per quel reato; se Negroponte non ne abbia fatte uccidere di più in Nicaragua senza subire condanne; se si voleva veramente portare la libertà in Iraq; se non è il caso di portarla in tante altre realtà dove davvero la dittatura esiste; se non è preferibile portare aiuti, invece che democrazia Non vorrei che si stesse travisando tutto sempre di più, nonostante internet.
Per l'Afghanistan Karzai ha chiesto soldi non armi, per dare un futuro diverso ai talebani.

Certo toccherà agli irakeni giudicare. Anche l'eventuale maggiore libertà di oggi dovrebbero affermarla gli iracheni. Certo che ci riusciranno prima o poi ad averla (almeno spero). Ma non mi pare che è stata portata ora.

Certo gli USA sono intervenuti in Europa contro Hitler e Mussolini e oggi c'è democrazia.
E può darsi che non sia stato influente sulla scalata al potere di questi due il sostegno economico dato prima da industriali americani o il sostegno politico dato prima dalla destra.
Ma se lo fosse stato? Si poteva forse intervenire prima, invece di fare affari con i Thyssen? Si potevano risparmiare 40 milioni di vite? Se ne poteva tener conto in seguito con l'Iraq?
Rimango convinto della necessità di uno studio migliore della storia, se questi eventi vengono letti male anche da chi li ha vissuti; da me per esempio.
E' vero che la storia la scrivono i vincitori. Ma se si provasse a ricordare bene e tutto, per non falsificarla non sarebbe male. Per trarne utile lezione, naturalmente. Non ci vedo proprio nessuna polemica politica.

Mi sono dilungato troppo, ma mi pareva importante.
E per tornare all'inizio: speriamo che si ricordino anche gli altri uccisi dal nazismo, oltre agli ebrei.
cardif

[franz]

Le chiacchiere secondo me stanno a zero. Saddam era un despota tiranno (non ci sono dubbi) e dei peggiori, proprio perché sostenuto da entrambi i fronti del muro (come si è visto con Tito e Ceausescu) . Dai sovietici, che fornivano carri armati, missili, mig, agli occidentali che fornivano mirage e missili (francia, il miglior alleato ed amico) ed infine anche americani, in funziona anti-komeinista. Alla faccia del socialismo baath, le prime vittime di Saddam negli anni '80 furono coloro che si dichiaravamo comunisti. Incarcerati, torturati ed spesso impiccati in piazza. Contemporanemenente Saddam accettava di buon grado di essere alleato dell'URSS, dotandosi dell'armamento sovietico. Stava dall'altra parte del muro ma giocava a tenere i piedi in due scarpe, usando il petrolio come leva ed esca. Gli irakeni che conosco (qui dove vivo gli esuli non sono pochi) non hanno dubbi ed hanno gioito alla caduta di Saddam. Non erano esuli per turismo, sia chiaro. Lo erano perché fuggivano da una dittatura. Non mi interessano le "scuse" usate per farla cadere ed il prezzo pagato. Noi abbiamo pagato il nostro durante a seconda guerra mondiele e credo che andrebbe rifatto, nel caso. Caso mai mi interessano di piu' le scuse nostre, negli anni precedenti alla seconda gurerra mondiale, per non intervenire. Il famoso "morire per danzika?". Per me quelle erano piu' penose delle piu' o meno presunte armi di distruzione di massa.

È poi evidente che quello che è stato è stato e che la storia non si fa con i se, anche relativamente alla II guerra mondiale.
Non ha alcun senso porsi gli interrogativi che ti poni, anche perché potrebbero essere milioni le domande, i "se" relativi per esempio al noto patto tra Hitler e Stalin. Quello si' è stato un patto scritto e storicamente dimostrato, le cui conseguenze sull'olocausto sono sotto gli occhi di chiunque.

Quello che conta è la realtà attuale. Gli iracheni possono chiedersi se oggi (2010) stanno meglio di 10 anni fa.
Sono piu' liberi? Le costrizioni che subiscono oggi sono dovute agli americani o al terrorismo islamico?
E come stanno i curdi? MI dicono che oggi stianno meglio di 20 anni fa, malgrado tutto. Hanno una relativa autonomia, non temono piu' i gas di ali' il chimico ma solo le bombe di qualche terrorista di al quaeda.
Ormai qui da noi di Iraq non se ne parla più. Poche bombe, poche notizie.
I nostri TG si occupano solo di stragi.
Per trovare notizie bisogna cercarle col lanternino. Grazie ad Internet.
PIL 2008 = + 7.8% rispetto al 2007
PIL 2009 = + 5.8% rispetto al 2008 (il 15° paese con la migliore crescita al mondo) Noi siamo al -5%.
Inflazione al 3.5% ... 15% di discoccupazione, contro il nostro 10%.
Ma sono cose che non fanno notizia. Solo le bombe, le stragi, gli attentati fanno notizia, il resto è silenzio.
Intanto abbiamo un paese in meno a finanziare il terrorismo palestinese, e non è poco.

Rimango convinto della necessità di uno studio migliore della storia, se questi eventi vengono letti male anche da chi li ha vissuti; da me per esempio.
E' vero che la storia la scrivono i vincitori. Ma se si provasse a ricordare bene e tutto, per non falsificarla non sarebbe male. Per trarne utile lezione, naturalmente. Non ci vedo proprio nessuna polemica politica.

Infatti questo riguarda la storia e gli storici, non la politica ed i politici. Per l'Iraq è troppo presto per parlare di storia.
Per quanto riguarda la II guerra mondiale mi pare che i tuo dubbi sul ritardo dell'intervento americano valgano un miliardesimo rispetto al Patto Molotov-Ribbentrop, chiamato anche patto Hitler-Stalin. La conseguenza come sai, di quel patto, fu l'invasione della polonia. E proprio in Polonia si trova Auschwitz.
Franz

[cardif]

Credo di aver espresso un'opinione, la mia, che la storia dovrebbe essere studiata al fine di trarne utili consigli per le scelte anche politiche da farsi.
Certo, si può avere un'opinione diversa: "questo riguarda la storia e gli storici, non la politica ed i politici", che forse vuol dire che le scelte politiche prescindono dalla conoscenza della storia.
Penso che potrebbe essere utile porsi qualche 'se', per cercare di capire, per evitare il ripetersi di errori; mica per 'fare la storia', che dovrebbe essere solo elencazione di eventi già accaduti. L'interpretazione successiva è altra cosa.

Inizialmente volevo mettere in evidenza il fatto che, secondo me, si stesse perdendo il ricordo di alcuni gravi aspetti, come quello della persecuzione di altri gruppi di persone, oltre agli ebrei. Mi auguravo che non si facesse una selezione a fini politici su cosa ricordare degli eventi accaduti. Perché si possa evitare il ripetersi di eventi simili, non per altro.

E ancora: ho espresso la mia convinzione che l'opinione pubblica debba essere informata senza i limiti imposti dagli interessi del potente di turno.

Ho fatto degli esempi conseguenti all'evento iniziale (olocausto e shoah, e di conseguenza nazismo e USA). Possono essere ritenuti non dimostrativi dell'utilità di quanto sopra? Non lo so. A me pare di sì. Ma certo non li ho fatti a senso unico (mica li potevo fare tutti).

Danzika è uno degli infiniti casi di lotta per il controllo di aree limitrofe, che è stata causa di tutte le guerre nei secoli precedenti sulla terra.
Come il patto Terzo Reich - Unione Sovietica (Hitler- Stalin o Molotov-Ribbentrop che dir si voglia) per il controllo delle zone vicine ai confini dei due stati; conseguenza anche della 'politica di accondiscendenza portata avanti dalle potenze europee occidentali verso le precedenti richieste di espansione territoriale avanzate da Hitler ai danni della Cecoslovacchia e dell'Austria'.
Ora, passati dalla fanteria all'areonautica, le guerre non solo possono essere preventive, ma riguardano pure il controllo di qualunque area della terra anche agli antipodi. E non credo che vada bene.
C'erano conoscenze di eventi storici per evitare 'politiche di accondiscendenza'? Per evitare che uomini e imprese di Wall Street (e quindi di milioni azionisti) facessero affari con i Thyssen, affiliati al Partito nazista, finanziatori e produttori dei panzer per Hitler? Per evitare che la Germania nazista aumentasse la sua forza tanto da credersi invincibile?
Lo studio (invece della sola elencazione) delle guerre di confine avrebbe potuto portare ad evitare il patto Hitler-Stalin, e la divisione del territorio polacco tra russi e tedeschi, considerata l'inizio della Seconda guerra mondiale?
Se no, va bene. Mi chiedo se una migliore interpretazione di eventi storici precedenti avrebbe potuto essere utile ad evitare guerre. Questo è quanto voglio dire.

Non ho detto che possiamo parlare di storia dell'Iraq; mi sono chiesto se lo studio della storia poteva evitare la vicenda Iraq.
In Iraq nel 2005 ci sono state le elezioni ed è stata votata la costituzione; ma in verità ancora non ho capito che potere ha il premier, visto che ci sono voluti anni per l'insediamento del suo governo.
Mi chiedo se erano perseguibili altre vie per ottenere gli stessi risultati, oltre a quella armata, senza tutto quello spargimento di sangue.
Devono dire loro se si sentono più liberi, se prima avevano in casa il terrorismo islamico, se si sentono più ricchi essendo cresciuto il loro PIL.
Uno studio dell'ONU riporta un peggioramento delle condizioni di vita dei bambini dopo la guerra, eppure prima l'Iraq era addirittura sotto embargo.
Non so se son solo chiacchiere e se è bene che ciascuno la pensi come vuole.
cardif

[franz]

Hai riassunto molto bene il concetto che l'attualità politica (e la guerra è parte della politica) è fatta piu' di interessi economici che di conoscenza della storia, perché gli interessi contingenti ed immediati "contano" di piu'.
Questo pero' a mio avviso non c'entra con l'olocausto e con le persecuzioni naziste o con le persecuzioni etniche.
Ritengo che siano fenemeno a se', pur in qualche modo legate indirettamente ad aspetti economici.
Nel caso degli ebrei la persecuzione fu un pretesto, un modo per concentrare su un nemico interno le responsabilità e le "colpe" del disagio di un'intera popolazione, quella tedesca tra le due guerre. Questo genere di "trucco", quello cioè di usare un nemico interno o esterno (eberei, omosessuali, zingari, la perfida albione ecc) per dirottare un sentimento di ribellione trasformandolo in odio verso qualcuno è un enorme esperimento di psicologia di massa. Poi ovviamente ci sono popoli piu' "manipolabili" ed altro molto meno, su cui un simile sistema non funzionerebbe. Coi tedeschi ha funzionato e l'oggetto dell'odio è scaturito da quel grande vaso incognito che è quello dei pregiudizi. In questo caso lo sappiamo, da to che in buona parte esistono ancra oggi. I pregiudizi verso gli ebrei, gli zingari, gli omosessuali, verso chiunque (tutsi e hutu, tra di loro per esempio) sono un piatto d'argento a disposizione di chi vuole provarci. In Iran Mahmoud Ahmadinejad usa lo stesso sistema, additando il satana americano e il nemico israeliano in funzione di distrazione rispetto ai problemi interni.

Riassumendo, per me piu' che conoscere la storia in questi caso dobbiamo conoscere noi stessi, i nostri pregidizi.
E la cosa non é facile, anzi molto piu' difficile.
Franz