Italia tra Favara e Milano

[franz]

C'è una cosa che non va: del 42% solo per il 10% circa va tolto dal lordo del dipendente. Il 32% il datore di lavoro lo versa direttamente all'Inps.

Cardif, in tutto il mondo il costo costo contributivo viene calcolato sommando le quota a carico del lavoratore ed a carico del datore. In sintesi il ragionamento è questo.
Per costruire un oggetto serve la materia prima e questa ha un costo internazionale, a seconda della qualità.
Poi servono stabilimenti e strumenti e manodopera. Puoi pagarla tanto o poco ma se esamini un bilancio aziendale puoi vedere quanto pesa sul costo di ogni singolo prodotto. Ovviamente poi le macchine italiane e quelle tedesche (o cinesi) si comparanao nel mercato, con il loro prezzo finale al concessionario. Per i servizi è lo stesso, solo che non hai materie prime.

Il costo del lavoro lordo subisce poi una serie di prelievi, contributivi e tributari ad al lavoratore va il netto.
Il nostro netto è misero, rispetto al quello del lavoratore tedesco, perché da noi sono altissimi i prelievi.
Sul fronte del lordo la nostra retribuzione oraria è tra le piu' alte del mondo occidentale (mi pare siamo quarti in tutto il settore OECD) mentre a livello di netto siamo sedicesimi su 22.
Siamo tornati sulla contribuzione perché è la chiave di volta per spiegare (secondo me) favara e milano.

Per quanto riguarda l'estero si, sono inferiori. Noi siamo tra i piu' cari, come somma di prelievo sul lavoro.
Non solo ma posso anche dirti che questo costo inferiore non si trasforma in prestazioni scadenti ma al contrario in prestazioni d'ordine nettamente superiore. Il nostro costo è simile a quello tedesco o svedese ma le loro prestazioni sono nettamente superiori. Ci sono paesi con costi inferiori al nostro ed a quello tedesco e con prestazioni ottimizzate, che sono tra le migliori. Il nostro problema è che preleviamo tanto e diamo poco (doppia rapina).

Un ottimo studio comparato dei vari welfare (previdenziale, sanitario, assistenziale, etc) lo trovi nei documenti della commissione Onofri. Si tratta di uno studio di quasi 15 anni fa ma la situazione italiana non è cambiata . Caso mai è peggiorata (e quando mai?) mentre all'estero non stanno mai con le mani in mano e caso mai è migliorarata.

Io propongo una progressività nei prelievo contributivo, in modo che i redditi piu' bassi abbiano un netto in busta piu' alto.
Ma la chiave di volta principale è abbassare del 20-30% il costo generale dei contributi (questo aumenta il netto in busta) migliorando contemporaneamente la quelità delle prestazioni.

Franz

[franz]

Prima di decidere cosa fare, i politici e noi dobbiamo capire con cosa abbiamo a che fare. Allora perché in TV non si vedono altro che "tette e culi"?

mmmmm .... anche su Internet non si scherza ....
Che dire? Abbiamo a che fare con la realtà e la TV cerca di sfuggirla, non di rappresentarla.
Forse perché con la TV molti cercano un modo di sfuggire alla realtà, un attimo di relax, di svago.
Mi pare che pero' si possa in TV e su Internet trovare spazi per informarsi.
Pochi e scarsamente frequentati. Ma ci sono.

Franz

PS: comunque anche chi nega o sottovaluta l'importanza del peso contributivo a carico dell'azienda ... solo perché non è scritto nella busta paga ... in qualche modo cerca di fuggire dalla realtà.

[cardif]

PS: comunque anche chi nega o sottovaluta l'importanza del peso contributivo a carico dell'azienda ... solo perché non è scritto nella busta paga ... in qualche modo cerca di fuggire dalla realtà.

La realtà è che: il welfare si finanzia con l'irpef.
Pensioni, indennità di disoccupazione, di malattia, di maternità con i contributi. Se questi vengono ridotti, sarà necessario ridurre anche queste prestazioni.
Né ho negato che il datore di lavoro versa contributi (nel mio esempio di prima 333 euro) e li scrive pure nel cedolino.
Però non ho capito che volevi dire con questa punzecchiatura (PS: Punzecchiatura Scritta?)
cardif

[franz]

PS: comunque anche chi nega o sottovaluta l'importanza del peso contributivo a carico dell'azienda ... solo perché non è scritto nella busta paga ... in qualche modo cerca di fuggire dalla realtà.

La realtà è che: il welfare si finanzia con l'irpef.
Pensioni, indennità di disoccupazione, di malattia, di maternità con i contributi. Se questi vengono ridotti, sarà necessario ridurre anche queste prestazioni.
Né ho negato che il datore di lavoro versa contributi (nel mio esempio di prima 333 euro) e li scrive pure nel cedolino.
Però non ho capito che volevi dire con questa punzecchiatura (PS: Punzecchiatura Scritta?)
cardif

Ok, ridurre le prestazioni previdenziali pero' non significa (per via logica) ridurne l'ammontare economico individuale.
Solo quello complessivo.
Oggi di fatto do' 500 euro a sedici milioni di persone, di cui solo un po' piu' della metà ha l'età di vecchiaia (>=65 anni).
Domani potrei dare 800 euro a nove milioni di persone, tutte veramente anziane.
Questo significa aumentare del 50% la pensione a chi ha piu' di 65 anni e diminuire l'onere contibutivo generale del 15.6%
Quel 15.6% in meno alleggerirebbe la busta paga, rendendo il netto piu' alto, contribuendo a rilanciare i consumi e quindi anche l'occupazione. La riduzione della pressione contributiva da 43 al 36% darebbe fiato all'economia ed alle nostre esportazioni ed è innegabile che 9 milioni di pensionati avrebbero anche loro piu' soldi da spendere, sostenendo anche loro quindi i consumi primari. Il risparmio previdenziale (nel mio esempio di 15 miliardi) possono trasformarsi in risorse in piu' per il vero welfare sociale, quello finanziato in modo progressivo dall'IRPEF, per sostenere la spesa assistenziale, gli ammortizzatori sociali, le politiche della casa e della famiglia. E considera che nel mondo occidentale ormai si sta andando verso il limite di 67 anni. Proprio per poter continuare a finanziare altre cose.

Come vedi un caso come quello di favata dipende grandemente da tutto questo e per cercare di capirlo insieme vale una punzecchiatura. Meglio una punzecchiatura che una casa fatticente che crolla su una famiglia povera, ai margini della società.

Franz

[cardif]

Ok,....

Sugli obiettivi siamo d'accordo (direi ovviamente).
Un aumento del welfare (sostegno agli economicamente deboli). Un maggior potere di spesa con aumento di pensioni e stipendi. Investimenti nella sicurezza (non quelli di propaganda perfino ad Haiti, alla Bertolaso, che ha fatto quella figura criticando l'ONU e l'USA nel dire che mancava l'organizzazione che aveva fatto LUI a L'Aquila).

Il caso di Favara non doveva avvenire. La sistemazione degli abitanti e l'abbattimento di quei ruderi doveva essere il programma politico di chi si candidava a sindaco. Non le chiacchiere che ho riportato sopra.
Ci metto pure i più di 1.000 morti per incidenti sul lavoro ogni anno. Gli oltre 700 morti investiti sulle strade, di cui buona parte su attraversamenti pedonali malmessi e poco illuminati. Le buche che provocano cadute di ciclisti e motociclisti.

Le pensioni minime (che sono meno di tre milioni) vanno aumentate anche non di poco.
C'è una cosa illegale secondo me: la riforma del 1995 stabilì che le pensioni dovessero essere adeguate all'inflazione calcolata (e lasciamo stare come) per conservare il potere d'acquisto; ma questo aumento viene tassato: cioè se l'inflazione è +2% io te ne do +1,6%; questo fatto, che è contro la logica della legge, comporta riduzione del potere d'acquisto.

Come reperire fondi.
Per esempio lasciando perdere il ponte sullo stretto, per il quale già sulla carta le ipotesi di convenienza economica si dimostrano gonfiate. Così come si sta dimostrando antieconomica l'alta velocità così estesa.
Per esempio ridurre la spesa della politica (circa 3,5 miliardi tra Parlamento Nazionale, quelli Regionali, province e comuni e rimborsi elettorali). Si può ridurre riducendo degli stipendi, il numero di parlamentari, consiglieri regionali, provinciali e comunali, eliminando qualche provincia e accorpando piccolissimi comuni). Si potrebbe recuperare un miliardo l'anno, che non è male.
Per esempio ridurre le superpensioni a manager e politici.
Per esempio con la lotta all'evasione.

E' sul prosieguo che la vediamo diversamente, anche se mi pare che ci stiamo avvicinando.
Con la riforma del '95 la pensione futura sarà calcolata col metodo contributivo (più verso più alta sarà la mia pensione). E già si prevede che sarà più bassa di almeno il 30% di chi la percepisce oggi col sistema retributivo (calcolata sugli stipendi). Tant'è che è stata aumentata con il cosiddetto secondo bastone per la vecchiaia, con la riforma del TFR.
Perciò: ridurre i contributi (fondi destinati per l'84% alle pensioni) comporterebbe un ulteriore calo della pensione futura; chi vorrà andare in pensione con un determinato livello pensionistico, già oggi deve continuare a lavorare e versare ulteriori contributi per avere una pensione più alta.
Le pensioni di anzianità nei primi 11 mesi del 2009 sono state 92.000, a fronte delle 190.000 del 2008 è effetto di questo, tenendo conto che col sistema retributivo va in pensione chi nel 1995 aveva già maturato 19 anni di versamenti.

Non escludo che, se e solo se si dovesse dimostrare necessario, si possa aumentare l'età minima pensionabile. Ma è una questione di scelta di vita da lasciare, per quanto possibile, all'individuo, secondo le sue esigenze.

Per me l'aumento del potere di spesa dev'essere perseguito aggendo sull'irpef.
Ma non nel senso di ridurre l'aliquota maggiore, coma aveva detto questo PdC, che avrebbe portato ad un minor versamento di 18 miliardi di euro da parte di chi guadagna più di 45.000 euro, che poi doveva essere compensato dall'aumento dell'IVA, a carico di tutti, in particolare dei meno abbienti.

Ma chi lo fa (io sì, appena diventa esecutivo l'incarico datomi )
cardif

[franz]

Sul potere d'acquito di do' ragione ma riguarda tutti, pensionati e non. Redditi bassi e meno bassi.
Se il prelievo fiscale non viene adeguato all'inflazione, le aliquote crescono.
La risposta è adeguare pensioni e redditi ma anche il fiscal drag.
Quindi che si tassi pure quello che va tassato (visto che ci sono anche pensioni e redditi da migliaia e migliaia di euro) ma adeguando le aliquote di prelievo tributario all'inflazione (fiscal drag).

Sul "Come reperire fondi" ho invece qualche perplessità.
Se stiamo parlando di contributi (welfare previdenziale), il ponte sullo stretto non c'entra (o elmeno c'enterebbe se ci lavorassero un milione di persone, alla luce del sole). Non si trovano fondi contributivi allargando la base contributiva, combattendo l'evasione, ma caso mai predisponendo una gradualità nei contributi. Non è possibile che chi guadagna 1'000 o 100'000 paghi la stessa aliquota. Non è possibile accettarlo soprattutto visto che è dalle nostra latitudini che sorgono (o insorgono) le maggiori resistenze alla flat tax di taccheriana e reganiana memoria. Nel senso che qui ci si inalbera per una flat tax tributaria del 23% ma se ne accetta una contributiva del 43%? Ed i sindacati sono tutti contenti?

Il reperimenti di fondi per il welfare sociale (quello da finanziare con le imposte dirette ed indirette) è cosa diversa.
Giustamente bisogna non sprecare sulle spese correnti (ma il ponte è un investimento in gran parte privato e quindi anche qui non c'entra) ela lotta allevasione non c'entra nulla.

L'evasione contributiva, quando scoperta, aumenta il gettito se uno si mette in regola ma aumenta anche l'onere delle prestazioni (la futura pensione, la controprestazione). Quindi le aliquote non cambiano di molto. Possono diminuire un po' ma si deve considerare che per esempio 5 milioni di nuovi lavoratori alla luce del sole (che prima erano in nero) non solo pagano ma vorranno anche la pensione, la cassa integrazione, gli assegni familiari, l'indennità di malattia.

L'evasione fiscale invece no. Se viene scoperta non deve creare gettito supplementare con cui banchettare per nuove spese pazze. L'evasore già oggi va in ospedale e manda i figli a scuola; chiama la polizia se rubano in casa sua. La sua emersione non crea un nuovo costo, quindi il maggior getito deve essere convertito immediatamente in una riduzione generale delle aliquote tributarie (iprpef, iprpeg, IVA).

In entrambi i casi quindi il carico previdenziale e contributivo (aliquote) diminusce soprattutto se diminuisce la relativa spesa (quella contributiva e quella generale dello stato).

Oggi a dettare il ritmo delle necessità di cassa è la spesa pubbllica (sociale, previdenziale, stipendi, investimenti).
Se spendiamo 1000, dobbiamo incassare 1000.
Se abbiamo 100 cittadini e 30 evadono, allora i 1000 di cui abbiamo bisogno verranno pagati dai 70 che non evadono.
Loro pagano un po' di piu' . Se l'evasione sparisce, non è che con i soldi in piu' si possono fare nuove spese!
Abbiamo solo che il carico tributario è piu' alto ma i 1000 di spese rimangono sempre 1000, pagati da 100 cittadini invece che da 70. Se vuoi far diminuire le imposte, invece di 1000 devi spendere 800.

Franz

[pinopic1]

(ma il ponte è un investimento in gran parte privato

???????

[cardif]

A Franz:
solo una nota di chiarimento: i fondi da reperire li vedevo destinati alla eliminazione di precarietà come quella di Favara, al miglioramento della sicurezza pedonale (cioè a lavori che non si fanno per mancanza di fondi, che chiede per esempio il sindaco di Favara)
cardif

[franz]

(ma il ponte è un investimento in gran parte privato

???????

Non so come siano ora le cose ma la parte di investimento pubblico italiano è minoritaria rispetto a quella europea ed anche nella scheda di wikipedia si fa riferimento al contributo finanziario dei privati. A parte il fatto che è ovvio che poi a costruire una simile opera sono i prvati, non lo stato. Tra l'altro sfogliando la scheda di wikipedia leggo che Prodi era favovevole.
Spero che la discussione su favata non diventi una discussione sul ponte.
Franz

[franz]

A Franz:
solo una nota di chiarimento: i fondi da reperire li vedevo destinati alla eliminazione di precarietà come quella di Favara, al miglioramento della sicurezza pedonale (cioè a lavori che non si fanno per mancanza di fondi, che chiede per esempio il sindaco di Favara)
cardif

Ok, chiarimento molto utile, perché non avevo percepito questa cosa.
Se ci fosse il federalismo fiscale, gli amici di Favara potrebbero avere tutit i fondi che vogliono.
Sono quelli che oggi vengono sperperati per pagare gli stipendi (lauti) ai dipendenti regionali siciliani e le loro sontuose pensioni, per esempio.
Ciao,
Franz