Rosarno: abbiamo le nostre banlieue

[Iafran]

La sintesi politica di Romano Prodi, espressa sul Messaggero ieri, e che grazie ad Anna ho potuto leggere qui, me lo fa ritenere il mio vero ed attuale Presidente del Consiglio.

E' stato il Presidente del Consiglio che abbiamo voluto e votato, ma le tante persone che sono state elette con lui non tutte erano alla sua altezza: forse hanno agito obbedendo alla loro "teoria" e senza troppo pensare alle conseguenze (per la collettività)!

L'orizzonte pare che sia votato ai decisionisti (agli uomini con gli attributi "quadrati"), modello fac-simile dell'attuale!
Secondo qualcuno le colpe sono solo sue se siamo governati dall'attuale capo e dalla sua masnada: non è stato capace di essere un capo e … di non aver creato una "masnada" come l'attuale (sic!).

[franz]

Bene Franz, questa volta sei stato chiaro: stiamo parlando di cose differenti, e diamo un significato diverso alle parole.
Non è la prima volta che succede, con te o con altri, ma sarebbe bene cercare di chiarire di cosa si sta parlando prima di litigare, e non fissarsi sui singoli termini che possono venir interpretati in modo differente dalle diverse persone.
Per me pragmatismo ed idealismo hanno un significato diverso da quello che ritieni tu, e credo di non essere l'unica.
Lo sforzo che avevo cercato di fare, era proprio di chiarire cosa significassero per me quelle parole, ma evidentemente non ci sono riuscita.
Peccato.

bene, non ci sei riuscita tu ma ci sono riuscito io (sei tu a dirlo) quindi tutto bene quel che finisce bene.
E non mi pare che tu ed io abbiamo "litigato" pur scoprendo (dopo) che stavamo dando significati diversi alle stesse parole. Una cosa che capita, lo sappiamo. Non con Gatto oppure con Tavolo ma puo' capitare con pragmatismo, idealismo ed ogni altroi "ismo" in genere (e non solo loro). Capita con i concetti. Tra l'altro io mi sono spiegato, dici, ma tu no. Mica ho capito cosa intendi tu con quelle stesse parole. Io ho letto le schede di wikipedia e mi pare aderente a quanto penso ... ma so che wiki non è la Bibbia. Ma esiste una Bibbia?

Già il primo passo è comprendere che si danno significati diversi a concetti espressi da una parola ... non è necessario poi condividere per forza il significato ... già va bene mettersi d'accordo (come convenzione) che tu con quel termine intendi A ed io intendo B.
Sul piano simbolico e come se parlassimo con termini misti tra italiano e inglese. Se sai che cold non è caldo (anche se suona simile) ma freddo, va tutto a posto. Sul piano convenzionale sarebbe bene usare lo stesso termine ma lingue e lingaggio dipendono dalla maggioranza. Sono molto democratici. Se tutti intendono che fellone è un insulto, lo è. Se altrove lo intendono come complimento giocoso, lo è. Se in un luogo fascista o comunista è un insulto, lo è. La maggioranza vince. La minoranza pero' non è negletta e stupida: magari tra 20 anni avrà gli onori della cronaca. E viceversa.

Nel frattempo ... l'italia giocava alle carte e parlava di calcio nei bar.

Franz

[ranvit]

Viceversa chi nasce e cresce in Italia ha diritto alla cittadinanza italiana.

Giusto ma italiano o straniero che sia, bianco o nero che sia, non è ammissibile sfuttarlo come schiavo e sparargli se fa pipi' davanti a casa di qualcuno. E non ne faccio un problema etico, tanto per chiarire. Esistono diritti universali ed inviolabili dell'uomo. Vietano la schiavitu' e vietano di sparare, salvo la legittima difesa, cosa che in caso di pisciata in giardino non si applica. I diritti elencati nella convenzione non sono "etici" ma si basano sulla libertà degli uomini e sui limiti che oggettivamente possiamo mettere o non mettere ad ognuno, in relazione alle libertà degli altri.

Poi non capisco la polemica sul "buonismo".
"Non sparare" sarebbe "buonismo"?
Sparare e sfruttare cosa sarebbe?

Franz

Qualche chiarimento....
1) non mi sembra di aver sostenuto che sia ammissibile trattare come schiavo qualcuno o sparargli se piscia di fronte casa. Ho invece detto che la situazione che si è creata, e non solo a Rosarno, è esplosiva e fortemente urticante per la gente. Ed è responsabilità dei governi (plurale) : infatti, quelli di sinistra per buonismo e quelli di destra per cialtroneria, hanno fatto incancrenire una situazione che andava "gestita". Intanto riducendo il numero di immigrati ammessi e poi controllandone la presenza e "l'utilizzo" che ne fanno gli imprenditori italiani.
2) il "buonismo" è quella sorta di atteggiamento deamicisianamente peloso per cui, "poverini" gli immigrati, accettiamoli tutti e comunque, anche se commettono reati,....poverini è perchè sono sfruttati, etc etc

Vittorio

[Stefano'62]

Ma l'idealismo a mio modo di vedere forza e guida in modo pesante l'analisi e le soluzioni, secondo uno schema idelogico prefissato. Nel pragmatismo le idee vengono dopo lo studio della realtà.
Nell'idealismo si mettono le idee prima delle soluzioni. le parole prima dei fatti.
In questo modo restringe il ventaglio delle soluzoni, scatando quelle non in linea con l'iedologa e soprattutto scartando le interpretazioni della realtà non in linea con il credo teologico o idelogico del caso.
A mio modo di vedere il pragmatismo permette un maggiore ventaglio di soluzioni possibili ed una maggiore sceltra tra le opzioni, a parte quelle che possono entrare in conflitto con l'etica dominante in quel luogoed in quel tempo.

Ok,
già lo avevo capito questo,però allora se gli ideali devono venire tenuti fuori dal ragionamento in modo da vedere un più ampio ventaglio di soluzioni,in che modo il pragmatico screma quelle soluzioni che risulterebbero ingiuste,lesive dei diritti altrui o che lo identificherebbero più come una bestia della foresta che come appartenente ad una società di Uomini ?
Certamente ammetterai che non screma certe soluzioni (il pragmatico) solamente perchè c'è una legge che lo farebbe finire in galera.
Quello che tu hai definito idealismo dandogli una connotazione negativa a priori,io lo chiamo fanatismo,mentre chiamo ideali o principii o etica o morale,le diverse tipologie di precetti nella mia dotazione spirituale che mi permettono di restringere VOLONTARIAMENTE il ventaglio di soluzioni,e di scegliere quelle che mi impediscano di commettere delle ingiustizie o delle cose non congrue (o di finire in gattabuia).
Non so come li chiami tu,ma devono esserci per forza,perchè il pragmatico che mi figuro io (e certamente anche tu immagino) non è uno stronzo cinico e insensibile che persegue il suo tornaconto personale in spregio di qualsiasi principio che non sia espressamente formulato dalla legge.

PS
Nel pragmatismo le idee vengono dopo lo studio della realtà.
Ecco appunto mi era sfuggito,mi pare che al di là delle definizioni ci siamo capiti allora.

[Loredana Poncini]

Leggendo poco fa questa testimonianza, che ho ricevuto in email da cambiamentoorg.blogspot.com , ho pensato a questo 3d .
Nella speranza di Vs. commenti in proposito, clicco che son contenta che Jean-Léonard sia del PD.

[franz]

Ok,
già lo avevo capito questo,però allora se gli ideali devono venire tenuti fuori dal ragionamento in modo da vedere un più ampio ventaglio di soluzioni,in che modo il pragmatico screma quelle soluzioni che risulterebbero ingiuste,lesive dei diritti altrui o che lo identificherebbero più come una bestia della foresta che come appartenente ad una società di Uomini ?
Certamente ammetterai che non screma certe soluzioni (il pragmatico) solamente perchè c'è una legge che lo farebbe finire in galera.

Premesso che stiamo parlando di un pragmatico politico, di una persona cioè che si applica a migliorare la polis, dò per scontato che conosca la realtà in cui opera, tra cui l'esistenza di leggi, regolamenti, consuetudini, diritti umani compresi.
Dò per scontato che conosca e che rispetti la realtà (leggi comprese) visto che parte da li' per modificarle.
Forse è piu' facile che il fanatico, come lo chiami tu, forzi la realtà, che non accetta, perché la vuole sovvertire in modo radicale.
Non vedo poi dove stia il problema, perché "il pragmatico" non è un monarca assoluto ma un atteggiamento, un metodo, seguito da un gruppo dirigente che opera nell'ambito delle leggi vigenti, compresi i dettami morali. Quindi anche se un singolo non filtrasse cio' che dici, lo farebbero gli altri del suo gruppo. Cosa molto piu' difficile nel fanatismo perché tutto il gruppo potrebbe essere immerso nella stessa visione idelizzata e condividere aprioristicamente la stessa soluzione.

PS
Nel pragmatismo le idee vengono dopo lo studio della realtà.
Ecco appunto mi era sfuggito,mi pare che al di là delle definizioni ci siamo capiti allora.

Già ma ci siamo allontanati parecchio dal tema ...
Franz

[franz]

Leggendo poco fa questa testimonianza, che ho ricevuto in email da cambiamentoorg.blogspot.com , ho pensato a questo 3d .
Nella speranza di Vs. commenti in proposito, clicco che son contenta che Jean-Léonard sia del PD.

Quale testimonianza?
Immagino sia questa: http://cambiamentoorg.blogspot.com/2010 ... onard.html ma se non lo fosse, correggi pure.
Franz

[Loredana Poncini]

OK, Franz, per la testimonianza di Jean.
In quanto al "pragmatico" politico, è il "teorico" politico che mi pare vada preso in considerazione. E non come termini in contrapposizione, ma intersecantesi.
Noi qui siamo dei teorici che speriamo di essere pragmatici quando prendiamo delle decisioni. Mi sbaglio ?

[franz]

OK, Franz, per la testimonianza di Jean.
In quanto al "pragmatico" politico, è il "teorico" politico che mi pare vada preso in considerazione. E non come termini in contrapposizione, ma intersecantesi.
Noi qui siamo dei teorici che speriamo di essere pragmatici quando prendiamo delle decisioni. Mi sbaglio ?

No, non ti sbagli.
I nostri politici non so se siano teorici o bravi a teorizzare ma .... osservando lo stato attuale della penosa realtà italiana e che questa non cambia mai, incancrenedosi e peggiorando, qui mi pare che il punto debole, il tallone d'acille sia la prassi, l'azione. L'unica cosa in cui i nostri politici sono bravi, oltre a litigare, è discutere di riforme elettorali, di nuovi o vecchi partiti, di forma partito, di conflitti di interesse. Insomma politica che si parla addosso, mentre a Rosarno succede quello che succede. Noi è chiaro che siamo qui a discutere, a teorizzare, non certo a decidere (in quanto gruppo di discussione) ma conto che nella realtà quotidina poi qualcuno sappia essere pragmatico e piu' concreto della nostra classe politica.
Franz

[annalu]

bene, non ci sei riuscita tu ma ci sono riuscito io (sei tu a dirlo) quindi tutto bene quel che finisce bene.
[...] Tra l'altro io mi sono spiegato, dici, ma tu no. Mica ho capito cosa intendi tu con quelle stesse parole. Io ho letto le schede di wikipedia e mi pare aderente a quanto penso [...]

.
Che dirti?
Mi dispiace, mi dispiace davvero, ma non mi sembra proprio che tu sia riuscito ...a che poi?
Io ho semplicemente rinunciato a spiegare, ma ci ho provato. Ed anche Wiki, che non è una Bibbia ma spesso ci azzecca, bisogna saperla capire: cosa che ovviamente tu sai fare meglio di chiunque altro.
Mi arrendo, non ha poi molta importanza. Ma non direi che sia finita bene, almeno dal mio punto di vista.

annalu