USA: un altro passo verso una democrazia compiuta?

[cardif]

Dopo l'abbandono dell'orribile idea della guerra preventiva, dopo la chiusura di Guantanamo, anche l'addio alla pena di morte?
Un passo in più verso la democrazia (forse, se non tornano indietro).
Http://www.repubblica.it/2009/12/sezion ... e-ali.html
cardif

[pianogrande]

Oltre ad essere un fallimento nella lotta al crimine, la pena di morte è una sentenza di fallimento per la società che dovrebbe "recuperare" il criminale.
Con la pena di morte, la società ammette ed istituzionalizza la propria incapacità a recuperare i criminali.
I criminali, ci piaccia o no, fanno parte di questa società che non può permettersi di avere "rifiuti".
Quando si dice che il governo è il governo di tutti si intende che deve governare anche i criminali (non il crimine, per carità!).
Uno dei modi di governare il comportamento dei cittadini è anche il mitico buon esempio (provo ad immaginare le "faccine" che avrebbe messo chi ha questa abitudine).

[franz]

Questa è una vecchia discussione, affrontata decine e decine di volte.
A mio avviso l'abolizione della pena di morte è un passo avanti verso lo stato di diritto, uno stato che rispetta i diritti civili.
Ma la democrazia non c'entra. O non piu' di tanto. Se democraticamente una nazione decide che il proprio codice penale contempla la pena di morte, la decisione, piaccia o non piaccia, è "democratica". Nel senso che democraticamente si possono prendere decisioni sbagliate, abettanti, ingiuste, atroci. Se cosi' non fosse occorrerebbe un altro meccanismo decisorio, un altro organo che deliberi al posto del popolo. Il fatto che in USA la pena di morte esiste in alcuni stati ed in altri no, significa che il sistema democratico ha fatto scelte diverse, sulla base di considerazioni locali. In ogni stato democratico di diritto il codice penale è approvato dal Parlamento, quindi democraticamente. La presenza di pessime leggi quindi al massimo mostra la presenza di un pessimo popolo, che elegge pessimi rappresentanti, non di una cattiva democrazia.
La democrazia è solo lo specchio del suo popolo e non ha fini etici propri.
Se volessimo le decisioni piu' giuste ci affideremmo ai saggi.
Non so come si chiami questa particolare crazia ma non certo "governo del popolo".
Quindi sono d'accordo che sia un passo in avanti, un segnale positivo.
Soprattutto se sarà un passo avanti della popolazione, del suo modo di vedere quel problema.
Non solo di qualche tecnico illuminato.

Franz

[cardif]

Franz, hai scritto: "Ma la democrazia non c'entra. O non piu' di tanto. Se democraticamente una nazione decide che il proprio codice penale contempla la pena di morte, la decisione, piaccia o non piaccia, è "democratica"."
Penso che tu intenda che in una nazione c'è democrazia se si dà le sue regole, si fa le sue leggi attraverso le sue istituzioni, con il voto dei suoi cittadini. E su questo sono daccordo.
Ma per me non è tutto, io ho un'utopia (la definisco tale perché se è valida come principio non lo è nella realtà): in una democrazia compiuta vedo il diritto del cittadino al di sopra degli interessi del potere, economico o politico che sia.
Innanzitutto c'è da vedere fino a che punto il cittadino sia effettivamente lasciato libero di scegliere con il voto, o non sia condizionato dall'informazione (o disinformazione!); se non fosse libero, se fosse condizionato dalle menzogne del potere non ci sarebbe tanta democrazia.
Poi sono in tanti coloro che vanno a votare ritenendolo un dovere, ma non sono informati per loro stessa scelta, ed esprimono un voto non cosciente trascinati da altri. Una testa un voto, ma la testa dev'essere pensante.
Ancora, ci sono tecniche che condizionano il risultato elettorale. Quando in USA si votò, fu ritardata l'iscrizione nelle liste elettorali di 600.000 detenuti (là ce ne sono oltre due milioni!); perché il Governo uscente di Bush riteneva costoro prevalentemente orientati verso i democratici.
In Italia c'è la scelta dei collegi, su cui si è giocato per ottenere determinati risultati.

Ma soprattutto c'è democrazia compiuta quando non si va a bombardare un popolo, uccidendo centinaia di migliaia di persone, per interessi economici e sulla base di menzogne; e mettendo sui carrarmati la scritta "in c... agli iracheni" o torturando i prigionieri.
C'è quando un pilota che si diverte a passare sotto i cavi di una cabinovia, e li trancia facendo morire venti persone, viene condannato per omicidio, non per infrazione al regolamento e poi pure promosso.
C'è quando una nazione (USA) non si schiera in difesa di un suo componente, una ragazza condannata per omicidio altrove (in Italia), avendo come prova la sola parola della madre: "è una brava ragazza"; e non esprime rabbia, gridando allo scandalo e lanciando l'accusa ai componenti della giuria di non avere avuto il coraggio di scagionare Amanda, ritenendo corrotto il sistema giudiziario italiano (cosa oltretutto senza senso: se lo fosse, questo governo l'avrebbe fatta assolvere).
Errori ne può commettere chiunque, e la comprensione per chi non l'ha fatto in malafede va bene.
Ma le assoluzioni per appartenenza al potere, alla casta, alla razza o alla nazione non sono democratiche.
E tutto questo pur essendoci il voto, che perciò per me non basta.
Non lo so, forse è troppo; ma io questo intendo per democrazia.
cardif

[franz]

Ammetterai, cardif, che utopia o non utopia, perché quello che desideri si realizzi, deve migliorare il popolo.
Ed alla fine converremo che ora abbiamo un popolo migliore, che decide diversamente da prima.
La "crazia" del popolo infatti è strettamente legata alla qualità del popolo stesso.

Sul fatto che la tua sia un'utopia sono d'accordo. Anche sul fatto che così non sia in realtà.
Forse invece inizieremo a divergere discutendo se l'utopia sia realizzabile o meno.

Per me non lo è. Un essere umano non influenzabile, non condizionabile, capace sempre di distingere il vero dal falso è impossibile.
Magari ne trovi qualcuno ma su sei miliardi e mezzo .....!

Ma non mi accontento di avere ed esprimere una semplice opinione.
Per me è dimostrabile, dialetticamente, l'impossibilità di cui sopra.
Tutti gli uomini sono leggermemte diversi, per genetica, soma, altezza, peso, ed anche per cultura, indole, carattere, esperienze fatte, attitudine, comportamento. Questo fa si' che ognuno abbia compiti, responsabilità e ruoli diversi.
Nessuno possiede individualmente la somma delle conoscenze ma esse sono sparse tra gli uomini. Io so alcune cose, per le altre mi fido di tizio e caio. Ed anche qui siamo tutti diversi, sia coloro che si fidano (chi piu' chi meno) sia i tizi ed i cai, che possono essere piu' o meno onesti.

Da qui partono, se vuoi, due dimostrazioni non dialettiche ma matematiche, sulla imprefezione della democrazia.
E se l'uomo è imperfetto la democrazia è pure imperfetta allora l'utopia è impossibile.
Che la democriazia fosse imperfetta (come ogni cosa umana) penso che già lo si sapesse (per non parlare del noto aforisma di Churchill) ma le due dimostrazioni matematiche tolgono ogni speranza di perfettibilità. Sulla scheda di wikipedia sulla democrazia trovi il riferimento sia a quanto detto dal nobel Amartya Sen, sia i due teoremi (Kenneth May e Kenneth Arrow) che dimostrano che non esiste alcun sistema di voto che possa portare a quello che utopisticamente invochi. Riporto solo la chiusa della scheda in quel paragrafo: "Le conseguenze del teorema di Arrow sono importanti; Paul Samuelson, premio Nobel per l'economia nel 1970 e consigliere economico di Kennedy ha sostenuto che "la ricerca della democrazia perfetta da parte delle grandi menti della storia si è rivelata la ricerca di una chimera, di un'autocontraddizione logica", e che "la devastante scoperta di Arrow è per la politica ciò che il teorema di Gödel è per la matematica".

Un ulteriore problema pero' si pone quando inseguendo utopie irrealizzabili alcuni uomini cercano di forzare la storia.
Se ci pensi in passato sono state fatte grandi stragi in nome delle utopie.
E dietro grandi utopisti si sono creati eserciti di affaristi e avventurieri, pronti a spalleggare l'utopia per perseguire i propri interessi personali.

Utopia irrealizzabile quindi e anche potenzialmente pericolosa.
Preferisco questa imperfezione, perché come diceva Churchill: «È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora.»

Franz

[cardif]

a Franz:
"Il termine utopia indica un progetto, o la sua realizzazione (prevista o attuale), quando questi si propongano come idealisticamente desiderabili e dotati di valore. Esso può anche indicare una meta intesa come puramente ideale e non effettivamente raggiungibile; in questa accezione, può avere sia il connotato di punto di riferimento su cui orientare azioni pragmaticamente praticabili, sia quello di mera illusione e di falso ideale."
Questa è la definizione i Wikipedia.
Io l'ho usato in questo senso, ben sapendo che la perfezione non è di questa terra (anzi credo che sia solo una nostra idea, in qualunque campo). Niente utopie strane, quindi.
E' comunque vero che scelte in una certa direzione portano verso un aumento o ad una riduzione della democrazia.
Per esempio garantire l'assistenza sanitaria a tutti aumenta la democrazia.
Concentrare i poteri nelle mani di una persona dandogli sovranità con l'elezione diretta, dandogli impunità, sottomissione della magistratura, diritto di nomina dei componenti della Corte Costituzionale, fa diminuire la democrazia.
Scrive Umberto Veronesi su L'Espresso di questa settimana:
"Sono ormai 31 anni che abbiamo fatto questa conquista: la legge di riforma sanitaria, la 833 del 23 dicembre 1978. Quando fu approvata e varata, io ne fui entusiasta, perché sulla carta rappresentava un momento alto della nostra democrazia."
Quella legge aumentò la democrazia in Italia.
Poi Veronesi prosegue: "Ci sono cinque grandi tradimenti, nello spirito e nei fatti, di quella riforma". E questo l'ha fatta diminuire.
Questo voglio dire: che democrazia non è solo poter votare ed eleggere i propri rappresentanti che fanno determinate leggi formalmente legittime.
A limite: se uno con un colpo di stato s'impossessa del potere ma non tocca la Costituzione e lascia libera la Corte Costituzionale, la Magistratura e l'informazione, può far aumentare la democrazia se opera nel senso degli esempi descritti prima (per esempio abolenda la pena di morte).
Se un viene eletto "democraticamente", ma riduce i poteri degli altri organismi ed opera in senso inverso, riduce la democrazia (per esempio introducendo la pena di morte).
cardif

[pianogrande]

Cardiff.
Ci sono dei diritti fondamentali che da tempo si cerca di rendere sovranazionali e quindi non soggetti al singolo governo.
Il rispetto di tali diritti dovrebbe essere garantito da organismi sovranazionali.
Questo non dovrebbe avere a che fare con la forma di governo e qui siamo, forse già, alla prima utopia.
Non si può aspettare che tutti i governi del mondo diventino democratici per lottare contro l'uso della tortura e contro la pena di morte (solo per fare un paio di esempi).
Il discorso ha anche una pesante componente culturale (bisogna lavorare per convincere).
Altrimenti richiamo quello che dice Franz.
Non è detto che un paese democraticissimo abbia il popolo contrario alla pena di morte.

[franz]

E' comunque vero che scelte in una certa direzione portano verso un aumento o ad una riduzione della democrazia.
Per esempio garantire l'assistenza sanitaria a tutti aumenta la democrazia.
Concentrare i poteri nelle mani di una persona dandogli sovranità con l'elezione diretta, dandogli impunità, sottomissione della magistratura, diritto di nomina dei componenti della Corte Costituzionale, fa diminuire la democrazia.
....
A limite: se uno con un colpo di stato s'impossessa del potere ma non tocca la Costituzione e lascia libera la Corte Costituzionale, la Magistratura e l'informazione, può far aumentare la democrazia se opera nel senso degli esempi descritti prima (per esempio abolenda la pena di morte).

Non mi è chiaro quell'inizio: " E' comunque vero che ....". Non si dimostra che una cosa è vera, dicen do che è vera.
E non sono d'accordo su quello che dici sull'assistenza sanitaria. Aumenta sicuramente la qualità della vita.
Poi è piu' probabile che un popolo con la pancia piena e soddisfatto della qualità della vita possa dedicarsi con maggiore impegno all'esercizio della democrazia. Ma non è detto. Anzi vedendo le cose in pratica, leggevo ieri una classifica internazionale della qualità della vita nel mondo e ho notato che nella nazione in cui vi è la migliore qualità della vita, migliore assistenza sanitaria e migliore agio economico, vota meno della metà della popolazione.
Vedi che c'è qualche cosa che non funziona?
Osservo inoltre una certa contraddizione in quello che dici perché prima sostieni che "Concentrare i poteri nelle mani di una persona ... fa diminuire la democrazia" poi pero' affermi che se l'eventuale monarca operasse abolendo la pena di morte, allora farebbe aumentare la democrazia. Questa contraddizione è possibile perché tu a priori hai già deciso che abolore la pena di morte aumenta la democrazia. Lo hai deciso tu, o l'eventuale despota, non il popolo.

Il pasticcio nasce perché ci sono due concezioni della democrazia.
La prima è quella puramente strumentale. La democrazia come strumento per decidere.
La seconda aggiunge alla prima anche una finalità, una valutazione di qualità nella decisione stessa.
In pratica si definisce "democratica" una decisione se va nella direzione che piace e me o alla mia parte. Una decisione giusta. E si definsce "democratico" tutto cio' che opera in quella direzione. Da qui abbiamo i giornalisti democratici, i poliziotti democratici, scienziati democratici, i giudici democratici, un popolo democratico.
Ormai questo è cosi' entrato nel lessico generale che crea un effetto verità.
Ma riflettendo possiamo ritenere che la democrazia è in prima battuta uno strumento per decisioni, giuste o no che siano. Il popolo puo' sbagliare, come tutti. Come è umano che sia. Il popolo puo' imparare dai propri errori. O puo' legittimamente cambiare idea dopo 20 anni. Quello che migliora o peggiora non è la democrazia ma il popolo.

Franz

[cardif]

La discussione si fa interessante. Almeno per me.
Comincio con l'ammettere, ovviamente, che "in una democrazia compiuta vedo il diritto del cittadino al di sopra degli interessi del potere, economico o politico che sia" è una mia personale valutazione su una delle caratteristiche che, sempre secondo me, deve avere la democrazia. Un'utopia, una meta intesa come puramente ideale e non effettivamente raggiungibile; punto di riferimento su cui orientare azioni pragmaticamente praticabili.

Parto pure dal presupposto che la democrazia possa non essere uguale dovunque, essendo opera dell'uomo. Se fosse uguale, se ne dovrebbe poter dare una definizione univoca; invece su Wikipedia c'è scritto: "Il concetto di democrazia non è cristallizzato in una sola versione o in un'unica concreta traduzione, ma può trovare ed ha trovato la sua espressione storica in diverse espressioni ed applicazioni, tutte caratterizzate per altro dalla ricerca di una modalità capace di dare al popolo la potestà effettiva di governare."
E certamente c'è democrazia se vige una modalità con cui il popolo ha effettiva podestà di governare. Penso pure che, se riesce a farlo, lo fa per il suo stesso bene, mica per il bene dei suoi eletti. E qui c'è una prima valutazione, secondo me: quanto più chi governa lo fa per il bene del popolo, tanto più c'è democrazia.
Ma come, col voto? Però se il voto pesa, deve avere una sua qualità, legata alla libertà ed alle conoscenze di chi lo esprime. E qua c'è una seconda valutazione.
Ma una società è democratica già solo per il fatto che i suoi componenti votano? E la sua democrazia si esaurisce in questo? Può avere applicazioni e forme diverse, per esempio maggiore o minore rispetto di diritti individuali? Credo di si. E qua c'è una terza valutazione.

Nell'articolo che ho richiamato c'è scritto: "Uno studio ... ha dimostrato l'inconciliabilità tra le decisioni individuali su chi debba essere punito con la pena di morte e la giustizia alla base del sistema. Troppi elementi concorrono a rendere dispari le condizioni necessarie perché la pena capitale sia effettuata. La razza, la mediocrità di avvocati poco pagati, e il rischio di condannare persone innocenti resta ancora troppo alto". Quindi, oltre ad uccidere, si può uccidere pure per sbaglio!

A piangrande, (a cui rispondo io, che sono cardif, e non sono inglese, eh eh) dico:
per me uno dei diritti fondamentali dell'uomo è quello di non essere ucciso e se questo diritto viene rispettato ritengo che ci sia più democrazia. Ma se pure questa mia opinione non fosse condivisa, personalmente sarei propenso a tenermela comunque.
C'è una soggettività in questo, che però è abbastanza condivisa (ma non è democrazia il rispetto dell'opinione della maggioranza?).
Infatti c'è un organismo che a maggioranza ci prova a a garantire questo diritto alla vita: è l'ONU. L'Assemblea Generale ha votato la risoluzione di moratoria della pena di morte il 18 dicembre 2007 con 104 voti a favore, 54 contrari e 29 astenuti.
Gli USA, in cui 32 stati su 50 applicano ancora la pena di morte, hanno votato contro.

A Franz:
Partendo dalla tua frase: "Forse invece inizieremo a divergere discutendo se l'utopia sia realizzabile o meno", e ferma restando la mia opinione (che può pure non essere condivisa, ci mancherebbe) che non è solo il sistema di rappresentanza della volontà popolare a fare democrazia, ho scritto che: "E' comunque vero che ....". Il senso è che, daccordo sul fatto che "l'utopia può anche essere una meta intesa come puramente ideale e non effettivamente raggiungibile", si può ottenere un aumento di democrazia avendo come punto di riferimento su cui orientare azioni pragmaticamente praticabili la priorità costituita dal diritto del cittadino. Non vedo in questo la contraddizione che ci hai visto tu.
Assistenza sanitaria. Certo, garantirla migliora la qualità della vita. Ma non è solo questo. In una "democrazia compiuta", sempre per come la intendo io in modo più ampio, anche il diritto alla salute è un diritto inalienabile. Non posso pensare che chi non ha soldi per pagarsi un intervento salvavita debba morire. Ho citato Veronesi che definisce un "momento alto della democrazia" la riforma sanitaria del 1978. E di conseguenza un abbassamento della democrazia il tradimento della sua applicazione. Se non altro lui la pensa come me, legando democrazia al diritto alla salute. E se siamo in due è già qualcosa (eh eh).
Sul resto sono daccordo. Anzi auspico che a votare vada solo chi è veramente convinto del suo voto, per il problema legato alla seconda valutazione detta prima. E voti per coloro che mantengono ed anzi vogliono migliorare, se possibile, quel livello di vita raggiunto.
Che cosa non funziona?

La contraddizione. E' vero: il mio presupposto è che l'abolizione della pena di morte faccia aumentare la democrazia; ma credo di essere in buona compagnia. E poi, se il popolo fosse meglio informato sui risultati dell'ALI, forse non deciderebbe diversamente?
Per l'esempio a limite che ho fatto, ricorriamo agli assi? Mettiamoci su X il modo di raggiungere il potere e su Y il rispetto dei diritti individuali e la qualità della vita garantita ai cittadini. Certo, qualora sia il modo che la qualità della vita siano pieni di "democrazia", sta bene. Ma preferisco comunque un -X ed un +Y che un +X ed un -Y.

Il pasticcio. Qua non concordo con l'interpretazione che hai dato di quello che ho scritto.
Non ho scritto né ritengo che "è democratico ciò che va nella direzione che a me piace".
"Quello che migliora o peggiora non è la democrazia ma il popolo", sì; ma ripeto le condizioni di sopra:
il governante deve governare per il popolo;
il popolo deve poter scegliere con cognizione di causa;
i diritti individuali devono essere garantiti.
Non so se queste considerazioni sono cavolate, ma a me sembrano convincenti.
cardif
PS importante: non è che bombardando, per consumare un po' di armi vecchie, e invadendo un paese, e poi facendo fare pseudo-elezioni per mettere al governo un amico disposto a fare accordi, si porta là la democrazia. Infatti quelli non sono contenti; vedono la cosa come un'ingerenza ed il governo un fantoccio.

[franz]

E certamente c'è democrazia se vige una modalità con cui il popolo ha effettiva podestà di governare. Penso pure che, se riesce a farlo, lo fa per il suo stesso bene, mica per il bene dei suoi eletti. E qui c'è una prima valutazione, secondo me: quanto più chi governa lo fa per il bene del popolo, tanto più c'è democrazia.
Ma come, col voto? Però se il voto pesa, deve avere una sua qualità, legata alla libertà ed alle conoscenze di chi lo esprime. E qua c'è una seconda valutazione.

Il tema interessa anche a ma ma cerchiamo di gestirlo a piccoli passi. Hai messo troppa carne al fuoco.
Se dovessi rispondere a tutto dovei scrivere un romanzo.
Un aspetto per volta. Parto solo da quanto ho quotato.

Il bene del popolo è concetto vago e oggettivamente impalpabile. Pensa al popolo fatto da 40 milioni di votanti (o decisori nella democrazia diretta, per ogni tema posto a discussione) e vedrai che ci sono dei problemi logici se non separi cittadino da popolo (e relativi interessi).
Il popolo (o chi lo governa) non fa per il bene del popolo. Sono i cittadini che decidono, singolarmente (e con voto segreto).
Tendenzialmente ogni cittadino pensa al SUO bene, non a quello del popolo. Al massimo pensa al bene della sua famiglia, del suo gruppo, piu' o meno esteso. Sempre che abbia le informazioni giuste e che sia convinto correttamente di questa scelta. Sul piano logico è scorretto affermare che la somma degli interessi individuali coincide con l'interesse (e bene) del popolo. Tra l'altro è un mito del liberismo economico di due secoli fa, ampiamente falsificato sul piano logico matematico.

E' già complesso individuare il bene del singolo, da parte del singolo stesso. Il bene del popolo non è oggettivamente individuabile ed è solo una argomentazione demagogica. E la demagogia è nemica della democrazia.
Infatti tutti affermano di lavorare per il bene del popolo. Affermazione gratis, che tutti possono dire senza tema di essere smentiti. Per esempio è per il bene del popolo che si vuole mettere la pena di morte o la si vuole abolire.
Sono affermazioni non provabili oggettivamente. Sono frasi ad effetto.
Lasciamo quindi perdere il bene del popolo (un fine che si piega facilmente al populismo ed alla demagogia del populista).
Vedi, questi sono i problemi logici quando si vuole dare un fine alla democrazia in quanto tale.
Il fine invece lo abbiamo noi singoli cittadini in ogni nostro singolo atto, decisione (politica e non).
Ogni persona e gruppo ha centinaia di obiettivi e fini, mete. E ci sono miliardi di esseri umani.
La democrazia e lo stato di diritto dovrebbero essere stumenti che aiutano i cittadini a raggiungerli senza ostacolarli e controlando che nessuno prevalichi i diritti degli altri. Da qui si puo' partire, forse, per trovare un metro di valutazione della qualità di una democrazia che sia piu' oggettivo.

Franz