Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

[franz]

berlusconi è una di quelle persone il cui culto personale e l'esasperato narcisismo,mascherano in realtà la perenne ansia di dimostrare al mondo (e a se stessi) di non essere quegli sfigati vuoti e inutili che intimamente sospettano di essere;in pratica un poveretto,e questo spiega l'accanimento contro chiunque minacci di denudare il re di fronte a tutti.

Non solo spiega la reazione di Berlusconi. Hai appena riassunto il piano esistenziale di Berlusconi: un piccolo che diventa grande e potente (quindi passa dalla condizione NON-OK a quella OK), che stato disposto a tutto per farlo e che ovviamente è disposto a tutto per rimanerci. Rimando gli interessati a leggersi qualche manuale di psicologia transazionale (Eric Berne, per esempio, o meglio ancora T. Harris). Ovviamente Berlusconi reagisce a chi vuole tirarlo giu' (facendolo tornare NON-OK) dal predellino alto su cui è salito: la magistratura che indaga su alcuni passaggi illegali, gli avversari politici che naturalmente vogliono vincere loro le elezioni. Ma la reazione di Berlusconi spiega anche quella dell'elettorato che lo vota. Esso a mio avviso si immedesima nel sogno dell'uomo che si è fatto da solo, dal nulla, se ne fregano delle illegalità, perchè sotto sotto o le avrebbero commesse anche loro o comunque le ritengono poca cosa, e quindi partecipano emotivameente alla difesa di Berlusconi. Piu' lo si attacca e piu' Berlusconi reagisce col vittimismo, piu' il suo popolo gli si stringe attorno, piu' c'è empatia nei suoi confronti.
Giusto quindi che la magistratura faccia il suo lavoro ma è sbagliato e controproducente che parti politiche facciano dell'antiberlusconismo la propria bandiera.

Franz

[pierodm]

Franz, Franz ... non fare il macarone.

Vedi, la tua risposta, come tanti altri momenti di discussione in questi anni, da ogni parte, dimostra esattamente quello che io stavo dicendo, e cioè se appena qualcuno tenta un minimo di ragionamento, gli si risponde con espressioni - qualche volta, in Tv, con smorfiette sapute - che equivalgono all'espressione da te usata: non perdiamoci in chiacchiere, non facciamoci pippe mentali, non arrampichiamoci sugli specchi.
Bisogna essere non tanto "semplici", secondo questa ideologia dialettica, quanto invece semplicistici, manichei e spicciativi.
Devo dire che talvolta mi farebbe comodo aderire a questo invito: spesso la migliore risposta a certi post, o in generale a certi personaggi, sarebbe un grilliano vaffanculo. Chiaro, sentito ed estremamente esaustivo.
Ma, come sai, io ho il vizio della pazienza e del ragionamento, e non mi faccio cambiare da qualche calcio negli stinchi, per di più assolutamente infondato nelle sue motivazioni.

Infatti, ciò che tu hai definito "arrampicarsi sugli specchi", come se fosse un difficoltoso tentativo di rispondere alle tue obiezioni, in realtà è la semplice ripetizione con parole appena diverse di quello che avevo già detto: semmai sono io che aspetto una risposta.

Ma non intendo glissare sulla tua esplicita domanda, anche se credo di aver spiegato a sufficienza come la penso per consentire ad una persona normalmente attenta e intelligente - che non abbia voglia di fare una polemica a prescindere - di darsi da sé sola una risposta adeguata.
Le vicende da te ricordate, nei tardi anni '70, sono state varie e diverse, fatte di episodi vari e diversi.
Ci sono stati clamori e contestazioni verbali, e ci sono stati scontri fisici, oltre che volantini, ciclostilati, slogan gridati e argomentazioni aggressive: tutto ciò che non è scontro fisico o lancio di bulloni non può essere catalogato come "violenza", senza che ciò tolga il diritto di usare altre definizioni di dissenso o di condanna verso quelle contestazioni - certo, se uno ha nel proprio bagaglio semantico un minimo di assortimento, cosa che ci aspetterebbe da parte di giornalisti e commentatori, specialmente quando hanno l'ambizione di discettare nientedimeno che di etica, istituzioni e società.

Tornando a quanto dicevo nei post precedenti, vorrei aggiungere una nota, che certamente ti sarà gradita nella sua chiarezza e semplicità.
Attribuire con tanta larghezza e faciloneria la qualifica di "violenza" a qualunque cosa abbia uno stile esagitato e non conforme al bon ton, o a qualunque turbativa, a qualunque discorso aggressivo, a qualunque uso esasperato delle parole, è la premessa per l'introduzione (re-introduzione) del "reato di opinione" - e non è il caso di ricordare quale uso e da parte di chi questo genere di reato, comunque denominato nei vari luoghi e momenti, sia stato fatto, e quale ne sia il rapporto con la democrazia liberale.
Sul piano politico, poi, è tipico di una visione di destra intimamente e culturalmente autoritaria considerare ogni disagio sociale, ogni evento drammatico come problema di ordine pubblico più che come problema sociale: un fenomeno, questo, che è limitrofo a quello apparentemente solo semantico del quale stiamo discutendo.

[ranvit]

dal corriere.it :

Premier, più 7 punti di popolarità dopo l’aggressione
L’episodio di piazza Duomo ha radicalizzato le opinioni: quasi un italiano su quattro approva il gesto di Tartaglia

L’ attentato a Berlusconi ha avuto importanti conse guenze sullo scenario po­litico. Da un verso, si è assistito, anche da parte di alcuni esponenti di rilievo, ad una forte accentuazione dei toni, con accuse reciproche, talvolta anche assai violente. Dall’altro, vi è chi ha sottolineato come l’episodio di Milano costituisca un significativo segnale d’al larme, che dovrebbe indurre ad abbassare il livello dello scontro e a iniziare a lavorare concretamente per l’attuazione delle riforme di cui il Paese ha biso gno. Nessuno può dire se nelle prossime settimane il clima si farà ancora più rovente o, se, viceversa, si imboccherà una strada di confronto fattivo e di maggiore ragionevolezza. Molto dipenderà dalle scelte che farà lo stesso Berlusconi.

Quello che è cer to è che questi ultimi giorni hanno visto, nell’ambi to dell’opinione pubblica, una intensa radicalizza zione delle diverse posizioni. Il favore verso il Cava liere ha mostrato una crescita nella sua diffusione e, specialmente, nella sua intensità. Al tempo stesso, sull’altro fronte, si sono accentuate — pur restando minoritarie — le opinioni più radicali, di aperta osti lità verso la persona del presidente del Consiglio. Tanto che, sulla base di diversi sondaggi effettuati in questi giorni, si può stimare che una quota oscil­lante dal 20 al 25% degli italiani approvi il gesto di Tartaglia, motivata principalmente dalla convinzio ne che il premier sia un pericolo per il Paese. Dall’altro verso, come si è detto, nella restante parte della popolazione, la popolarità di Berlusco ni si è accresciuta. Lo indica anche il giudizio sul presidente del Consiglio: a metà novembre, il 48,6% degli italiani dava una valutazione positiva del Cavaliere. Oggi questa quota è salita al 55,9%. Il trend si è manifestato in tutti i settori dell’elettora to, con una particolare intensità però tra i più gio vani, e tra i cattolici praticanti. Il livello del consen so è naturalmente molto più elevato tra gli elettori del Pdl (95%) e della Lega (77%). Tra i votanti per l’opposizione, prevalgono ovviamente i giudizi cri tici verso il premier, che superano qui l’80%. Ma anche in questo caso si registra comunque un au mento delle valutazioni positive per Berlusconi che raggiungono, ad esempio, il 17% tra gli elettori del Pd.


L’elemento più importante, però, è la cre scita di popolarità tra chi dichiara di essere oggi perplesso su quale partito votare: nel segmento cruciale degli indecisi, il consenso per Berlusconi giunge oggi al 58%. Un dato assai promettente in vista delle — ancora lontane, ma sempre più vici ne — elezioni regionali di marzo. Questo clima di opinione più positivo per il Ca valiere si riflette anche sui giudizi riguardo all’ope rato del governo. Che raccoglie oggi nuovamente più del 50% di valutazioni favorevoli, questa volta specie tra i più anziani, con una crescita rispetto ai mesi scorsi. Nell’insieme, dunque, ad una parte di cittadini sempre più favorevole a Berlusconi, si contrappo ne un’ostilità sempre più intensa. Tanto che la frat tura tra le opposte opinioni e appartenenze che si sta sviluppando oggi appare, in certi (per fortuna limitati) casi, simile al tifo. È uno degli effetti della personalizzazione della politica e della sempre mi nore presenza della capacità e attività di mediazio ne dei partiti. Per questo, sarebbe opportuno che le forze politiche unissero in qualche misura i loro sforzi per ritornare ad un clima di dibattito e di confronto.

Renato Mannheimer
20 dicembre 2009

[franz]

Franz, Franz ... non fare il macarone.

Difficile fare o non fare una cosa che non si sa cosa sia. Tu non fare lo sciarlazzone, cosi' siamo pari
Allora veniamo al dunque.
Driblando litri di untuosita e fumosità, la tua risposta è che no, le contestazioni a cui mi riferivo (Lama 1977) non sono violenza. Riproduco la risposta, perché abilmente nascosta sotto una innondazione di parole:

tutto ciò che non è scontro fisico o lancio di bulloni non può essere catalogato come "violenza"

Questa risposta ha una valenza piu' generale, che trascende il pensiero di Piero.
Delinea quanto certe persone siano lontane dal concetto di libertà, perché di matrice culturale che ammette la prepotenza di qualcuno sugli altri.
Ogni qual volta che noi impediamo con la prevaricazione ad altri di esercitare le loro libertà (per esempio il diritti di parola) noi facciamo violenza. Che sia violenza fisica o che la coercizione sia di tipo psicologico o altra prevaricazione (ad esempio io urlo piu' forte cosi' tu non puoi parlare) sempre violenza è. Perché l'unico modo di impedire o limitare le libertà di parola e pensiero degli altri è quello di esercitare violenza, di prevalicare, di essere prepotente verso l'altro.

Questo concetto è alieno al prepotete ed all'arrogante, che quando è in politica assume connotazione fasciste o dell'estremismo comunista. Da notare che fu democrazia proletaria ad essere responsabile dei fatti su Lama del 1977, perché per loro la violenza (rigorosamente proletaria) era giustificata, da loro stessi naturalmente.
Violenza perversa, non seguita da alcun senso di colpa. Quindi ancora piu' grave.

Sul disagio sociale, caro piero, io ci andrei piano. Qui si parla piu' che altro di disagio pscichico (e Tartaglia è un esempio) e di disadattati veri e propri, sul piano delle relazioni umane. Gente borderline che sulla base di insane convinzioni politiche utilizza come alibi il disagio sociale per condurre azioni di violenza, di solito in gruppo, come tutti i meschini.
Poi la sinista buonista piange sui compagni che sbagliano e relativizza la loro violenza (che ragazzacci maleducati!) .
Liberissimo di pensarla cosi' ma ti inviteri a non spacciarti per liberalsocialista

Che poi la violenza sia solo caratterizzabile dallo scontro fisico questa è una infamia enorme che offende per esempio milioni di donne vittima di violenza psicologica. Credo che faresti bene a documentarti un po' sulla violenza psicologica sulle donne e sulle gravissime conseguenze che parole ed anche silenzi possono avere su di loro.
Poi magari chiedi scusa, non a me, ma alle donne per l'enormità che hai detto arrampicandoti sugli specchi.

Per quanto riguarda la violenza verbale invece c'è anche una sentenza della corte di cassazione che afferma che essa puo' fare piu danni di quella fisica. Il danno infatti puo' essere fisioco ma anche morale e psicologico. Sempre violenza è.

Franz

[pierodm]

Un americano a Roma, film cult con Alberto Sordi. Davanti ad un piatto di pastasciutta, Sordi disse la famosa battuta: "Macaroni, mi avete provocato ... e me te magno !". Ovviamente, non mi riferivo al fatto che intendevo mangiarti.

Per il resto, potresti utilmente rilassarti, senza debordare nella forma e nel contenuto.
Potresti per esempio risparmiarti notazioni che non sono inutilmente offensive, ma semplicemente infondate e tutto sommato stupidotte, come l'allusione al fatto che ho "nascosto" il mio giudizio, o altre cosette del genere.
Quello che mi ha incuriosito, però, è il tuo tentativo di equipararmi arbitrariamente, e malignamente, a Disallineato - o meglio, usare contri di me quallo che ho detto su Disallineato - usando tremini come "untuosità" e "inondazione".
Poi ti lamenti che le discussioni degenerino sul battibecco, e anzi ne fai un fattore di "moderazione".

Tornando nel merito, tu stesso, negli esempi che fai usi il termine "prevaricazione", per poi fare un fagottello e raggrumare il tutto nel concetto di "violenza", perché ti viene comodo avere a che fare con un fagottello piuttosto che con una gamma differenziata di terminologia e di concetti.
Io trovo che questo sia sbagliato, inopportuno e fuorviante, e ho tentato di spiegare il perché.
Tu insisti, senza spiegare il perché: lo fai e basta. Le tue spiegazioni sono solo una ripetizione, una tautologia.
Tanto varrebbe che tu dicessi " io preferisco usare questo termine", punto e basta.

[franz]

Tornando nel merito, tu stesso, negli esempi che fai usi il termine "prevaricazione",.

No, tornando nel merito ho parlato di violenza psicologica sulle donne (ovviamente una mia invenzione) e ti sei ben guardato da entrare nella pericolosa contestazione del fatto. Si chiama "glissare". Poi siccome io credo di essere un cultore non rozzo della italica lingua, evito di usare piu' volte lo stesso termine (in questo caso "violenza") nella stessa frase per cui abbondo di sinonimi e perifrasi, anche per cercare di tentare di convincere l''interlocutore. Cosa del tutto inutile, sia perché sono un macarone sia perché è noto che con gli sciarlazzoni è inutile insistere piu' di tanto.
Quindi diamoci un taglio.

Franz

[Stefano'62]

> Non basta batterlo,magari per abbandono:occorre distruggere tutto ciò che questi nefasti quindici anni hanno prodotto.
Far finta di niente e sottovalutare il nemico è il peggiore errore che si possa fare.<

Proprio per questo bisogna farsi furbi : piu' si fa dell'antiberlusconismo fine a se stesso, quindi massimalista e velleitario, piu' si prolunga la permanenza di Mr. B. al governo.

Qualcuno dice certe cose da più di dieci anni,inascoltato e additato come un fesso velleitario;poi altri si svegliano in colpevolissimo ritardo,e si decidono finalmente a sostenere le stesse cose.
Trovo disonesto adesso dare la patente di grande statista (Casini) a chi ci ha messo quindici anni a capire qualcosa che i velleitari (ai quali nessuno ha intenzione di chiedere scusa) avevano capito nel millennio scorso.

[pierodm]

Evidentemente è davvero inutile scrivere cento righe invece di dieci, o una sola, quando chi legge non ha nessuna intenzione di capire ma vuole soltanto raccattare qua e là qualche pretesto per fare polemiche inutili.

Franz, non avevo raccolto la fesseria sulle donne, per non farla troppo lunga. Ma la risposta alla quale aneli c'era molto chiara nei miei post precedenti: sei così bravo a fare ricerche e statistiche, quindi vai a cercare il brano di cui parlo.
In questo genere di discorsi, è difficile che io lasci qualche spiraglio, qualche smagliatura, a meno che non abbia una grande fiducia verso gl'interlocutori: non è questo il caso. Conosco i miei polli, e so benissimo dove andranno a ravanare.

Nel mio post avevo specificato che ci sono casi in cui è lecito parlare di "violenza" in senso proprio, benchè solo verbale o simile, e si tratta dei casi in cui parole offensive o intimidatorie sono usate verso persone che non si possono difendere o intrinsicamente deboli, in quanto si trovano in condizioni di dipendenza, obbligate a subire per ricatto economico, di subordinazione , etc etc etc.
Nell'ambito del nostro discorso, non ci sarebbero stato bisogno di una simile precisazione, se esistesse un minimo di rispetto per l'intelligenza di chi scrive: si può essere in totale disaccordo con me, intendo dire, ma cercare ogni pretesto per farmi passare da stronzo è un esercizio stupido, prima che inutile.
Come ho detto altre volte: non è affatto escluso che io sia uno stronzo, o che mi possa capitare di fare un ragionamento stupido o sbagliato, ma dipende dal livello di questa stronzaggine o stupidità.
Quello che trovo offensivo - anche per l'intelligenza di chi mi critica, oltre che per la mia - è pensare di potermi attribuire delle vere e proprie idiozie, specialmente laddove non corrispondano affatto alle parole da me usate.

[annalu]

Evidentemente è davvero inutile scrivere cento righe invece di dieci, o una sola, quando chi legge non ha nessuna intenzione di capire ma vuole soltanto raccattare qua e là qualche pretesto per fare polemiche inutili.

Posso intervenire su Piero e Franz nella mia qualità di nonna?
Perché non la smettete di litigare come bambini piccoli: ormai siete cresciutelli, mi pare. Inutile che vi inventiate parole nuove in sostituzione di epiteti vietati dal regolamento, prima o poi qualcuno si arrabbia, e vi sbatte fuori tutti e due!!!
Comunque ormai è chiaro a tutti cosa pensate l'uno dell'altro, ce lo avete ricordato molte volte, inutile che vi ripetiate ancora.
Mi raccomandi, bimbi, fate i bravi!!!

[Gab]

Ho letto con molto interesse l'articolo del nostro collaboratore Alexander Stille (figlio di tanto padre) pubblicato venerdì scorso su Repubblica. Spiega perché chi si opponga alla politica del Pdl non può che concentrare le sue critiche su Silvio Berlusconi. Non è questione di distinguere la parola "nemico" dalla parola "avversario", la parola "odio" dalla parola "opposizione". Su queste differenze lessicali potremmo (inutilmente) discutere per pagine e pagine senza cavarne alcun risultato, come pure potremmo discutere sulla personalizzazione degli scontri politici in altri paesi.
...

Usando l'inizio dell'articolo di Scalfari su Repubblica di Domenica 20 Dicembre 2009, che riporto sopra, scrivo ..
Ho letto con molto interesse i post dei nostri amici Franz e pierodm pubblicati nei giorni scorsi su questo forum. Cercano di sviscerare due modi di interpretare la violenza. Non è questione di distinguere la parola "violenza" dalla parola "prevaricazione", la parola "fisica" dalla parola "verbale". Su queste differenze lessicali potremmo (inutilmente) discutere per post e post senza cavarne alcun risultato, come pure potremmo discutere sulla personalizzazione degli scontri a colpi di tastiera che avvengono in altri forum. ...

Non posso andare oltre nell'usare quell'articolo perchè non conosco un forum (come fa Scalfari con un paese) per dire che lì la personalizzazione non avviene!!!

Comunque ritornando al subject dell post inizale .. A chi giova?
Giova a chi subisce la sconsiderata violenza.

Cosa ovvia. Tanto che sono iniziati a circolare dei video
(http://www.youtube.com/watch?v=KCkHADiqWWw poi rimosso )
che mettevano in dubbio la violenza e facevano pensare che la cosa fosse stata organizzata a tavolino!