Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

[pierodm]

Nel mio elenco delle varie "violenze" ne avevo messe alcune paradossali, per ricordare come sia possibile aprire bocca a vanvera: quindi non mi sembra il caso di attribuire a me l'intenzione o il significato sconclusionato di certi concetti.

Entrando nel merito, esistono - nella logica, nell'esperienza, nel linguaggio, così come nel codice penale - diversi tipi e gradazioni per definire i comportamenti.
In questi anni - soprattutto in questi anni - stiamo invece assistendo ad una semplificazione del linguaggio, che ha come scopo o come oggettiva conseguenza quella di rendere più selvaggio, più estremistico ogni ragionamento, ogni discorso: si va, come ho ricordato, dal "razzismo" allo "stalinismo", fino appunto alla "violenza", passando per il "comunismo" di stampo berlusconiano.

Per definire forma e sostanza di alcuni comportamenti che tu hai accennato, o altri limitrofi, ci sono termini differenziati: prevaricazione, prepotenza, disturbo, provocazione, maleducazione, oltraggio, insulto...
Se, come nel tuo esempio, dare dello stronzo equivalesse concettualmente all'aggressione fisica, le classi dei nostri licei romani d'antan sarebbero stati come campi di battaglia intrisi di sangue virtuale.
Tutt'al più, possiamo convenire che è una forma di prevaricazione - avvertita come violenza, nel senso che di questa ha l'effetto - quando un capo ufficio o un professore, o comunque una persona dotata di potere, dà dello stronzo a qualcuno che non è in grado di replicare.
Il mio discorso originario era che uno può anche decidere che tutti questi comportamenti preferisce definirli "violenza", e che se ne frega di tante distinzioni che preferisce magari chiamare come sofismi: bene, e allora io decido che anche introdursi in un forum è una violenza, se l'introdotto dice cose che non mi piacciono.
In altri termini, se vale l'arbitrio, vale per tutti e in ogni occasione, e tutti possono usare le parole che preferiscono per estremizzare qualunque concetto.
Tornando a quanto si diceva prima, è chiaro che ammassando tutto sotto il cappello della "violenza" si vuole - da una parte e dall'altra - giustificare ogni reazione con una presunta provocazione uguale e contraria: il lancio di una statuetta con le provocazioni di Berlusconi, e le manganellate della polizia contro chi disturba un comizio, e la chiusura di siti web o di giornali a causa delle opinioni espresse su quei siti o giornali, etc.
Ma, a parte le "azioni", questo ammasso indiscriminato, questa forzatura del linguaggio e delle idee, fa un pessimo servizio alla comprensione delle cose, alla possibilità di capire l'esatta natura umana e politica dei comportamenti e degli avvenimenti.
Pessimo servizio, e oltre a questo l'effetto di confondere e mascherare le violenze vere e proprie, quando si verificano.

Detto - e spero chiarito - tutto ciò, possiamo passare ad un secondo livello di discorso.
Forzare il significato delle parole, o forzare le regole di un forum, o falsare la propria identità, o qualunque altra forma di prevaricazione verso uno specifico oggetto, può correttamente essere chiamo "violenza" verso quelle parole o quell'oggetto, in senso metaforico.
Ma questa è cosa ben diversa dalla "violenza" intesa come atto esercitato direttamente verso le persone o la comunità, in senso generale e con significato socio-politico.

Poi, in definitiva, se vogliamo recuperare un minimo di rispetto per il senso delle parole che usiamo, va bene.
Se no, va bene lo stesso, ma mi ritengo in diritto di adeguarmi.

[franz]

Nel mio elenco delle varie "violenze" ne avevo messe alcune paradossali, per ricordare come sia possibile aprire bocca a vanvera: quindi non mi sembra il caso di attribuire a me l'intenzione o il significato sconclusionato di certi concetti.

La tua elencazione ...

E' violenza anche introdursi in un forum e alluvionarlo di post.
E' violenza anche pretendere di contrapporsi agli altri, qualificandosi come "persona di buon senso", implicando che i propri interlocutori non lo siano.
E' violenza anche pretendere di dettare le regole del dialogo.

... mi sembrava criticabile ma sincera. Avevo cioè letto che tu credessi in quello che stavi dicendo e non stavi esasperando paradossi o usando argomenti dimostrativi per assurdo.
Se invece come pare le cose dette erano paradossali e assurde allora siamo perettamente d'accordo.

Tornando alla violenza verbale, dare dello stronzo ad una persona o dei coglioni ad alcuni milioni, è cosa diversa dall'ascoltare cose che non piacciono per i contenuti espressi. In un dialogo è normale che si dicano cose diverse e che qualche cosa sia sgradita all'ascoltatore. Ma questo se non condito da linguaggio offensivo non è violenza. Sostenerlo sarebbe, questo si', un bel caso di sofismo. Che la violenza verbale sia violenza credo sia una cosa assodata. Come esiste una violenza fisica, esiste una violenza verbale e psicologica. "La violenza in generale è un'azione molto intensa che reca danno grave a una o più persone .... e compiuta da una o più persone che operano sinergicamente. ... La violenza, quindi, non necessariamente implica un danno fisico." Se impedisco ad una persona di parlare, da solo o con altri, disturbando un comizio pubblico, faccio una violenza contro un diritto di libertà.

Franz

[disallineato]

E' violenza anche introdursi in un forum e alluvionarlo di post.
E' violenza anche pretendere di contrapporsi agli altri, qualificandosi come "persona di buon senso", implicando che i propri interlocutori non lo siano.
E' violenza anche pretendere di dettare le regole del dialogo.

Caro Piero, non mi sei affatto piaciuto.
Per prima cosa se tutti noi qui fossimo di buon senso, affermare di esserlo non implica che gli altri non lo siano.
Certo sappiamo che qualcuno puo' essere piu' di buon senso di altri ma a nessuno manca del tutto.
Caso mai dovremmo criticare il buon senso, come categoria inutile e demagogica (sulla base del buon senso la terra è stata piatta per millenni con un bel Sole che le girava attorno) ed esaltare scienza e conoscenza. Altro che buon senso.
Sull'alluvionare sai che io mi diletto di stastiche ed in questo caso sono andato a controllare.
Ovviamente il maggiore alluvionatore sono io, ma come redattore ho anche il compito di stimolare il dibattito, inserire articoli per cui spero mi sia concesso di strabordare.
C'è un modo di sapere se uno alluviona. Si clicca sul su nickname e si vede la paginetta di statistiche.

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Se vedo Pierodm
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e vedo poi disallineato
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... posso constatare che entrambi non scherzate come presenza giornaliera ma la tua, se più frequente, è distribuita in piu' fronti (ma rappresenti il 53% dei messaggi nei thread in cui intervieni) mentre disallineato si concentra in un forum ed in pochi thread, da lui aperti (dove rappresenta l'86% dei messaggi).
Francamente non chiamerei "violenza" scrivere tanti messaggi nei thread in cui ci sono temi di interesse personale.
Se un tema mi interessa è ovvio che interverro' spesso a dire, ribadire, chiarire la mia posizione. E che lo facciano altri.
E piu' che alla quantità ognuno di noi puo' valutare personalmente la qualità del contributo.
E' una valutazione soggettiva che ognuno tiene per se' e non è necessario rendere pubblica.

Infine le regole del dialogo ... noi due spesso abbiamo discusso di queste cose, trovandoci con opinioni decisamente diverse ma in nessun caso cio' è stato inteso come "dettare le regole", dato che solo la moderazione puo' farlo.
Dovrebbe pero' essere sempre possibile, all'interno delle regole di moderazione, discutere della qualità delle meta-regole di dialogo (la personalizzazione, l'attacco e la critica personale, la disinformazione, la demagogia, la retorica eccessiva) senza che il discutere sui meccanismi usati da altri, o anche solo svelarli, significhi voler imporre nuove regole di dialogo. Magari pero' meglio farlo nel forum della Redazione.

Franz

Grazie Franz per la cura nella precisazione dei dati. Io non ci avevo fatto caso. Ritengo personalmente pertinente quello che hai enunciato
Miei complimenti.

[disallineato]

Che berlusconi sia un anomalia nel panorama politico italiano mi sembra un ovvietà in questo forum che ci trova tutti daccordo. Però fino a quando ha il consenso, l'anomalia non è più tale, ma diventa legittimazione popolare.

Che strano,mi è venuto in mente Hitler,e mi sono domandato se avrei accettato come giustificazione per non combatterlo il fatto che fosse stato scelto da tutti gli altri.

L'argomento che Hitler ed altri despotivi abbiano avuto il favore del popolo è stato ripetuto più volte. Solo che il berlusca è stato votato e rivotato, al contrario di Hitler. Ha vinto, ha perso, ha rivinto e riperso. Se continuiamo a paragonare il berlusca ai dittatori, ce ne guadagna lui, perchèè evidente che l'opposizione apapre povera di idee. Il mio invito è quello di superare la fobia del berlusca. E' al tramonto e nella prossima legislatura non ci sarà. preoccupiamoci del futuro e smettiamo di argomentare su cose prive di senso che lo favoriscano e basta. Berlusca è finito. Ed il centrodestra non ha leader altrettanto convinceti e carismatici. Quindi non ci facciamo del male dasoli e smettiamo di parlare dei morti (politicamente intendo).
Cordialità

[franz]

Che berlusconi sia un anomalia nel panorama politico italiano mi sembra un ovvietà in questo forum che ci trova tutti daccordo. Però fino a quando ha il consenso, l'anomalia non è più tale, ma diventa legittimazione popolare.

Che strano,mi è venuto in mente Hitler,e mi sono domandato se avrei accettato come giustificazione per non combatterlo il fatto che fosse stato scelto da tutti gli altri.

L'argomento che Hitler ed altri despotivi abbiano avuto il favore del popolo è stato ripetuto più volte. Solo che il berlusca è stato votato e rivotato, al contrario di Hitler. Ha vinto, ha perso, ha rivinto e riperso.

Se l'accostamento viene ripetuto spesso è perché il populismo è un fatto comune, tra l'altro in rapida ascesa un po' in tutto il mondo. Non c'è solo Berlusconi, pur nella sua unicità, ma abbiamo vari leaderr, da Putin a Sarkozy oltre ad una pletora di populisti sudamericani, tutti impegnati tra l'altro a modificare la rispettiva Costituzione per far decadere il limite al numero di mandati. Questo limite, importato tempo fa scopiazzando la costituzione americana è vero ed unico vincolo allo strapotere del populismo, del padre padrone, amato dal popolo. Il populista arriva al potere sia con la forza sia col voto e poi cerca di cambiare la costituzione a suo piacimento, a suo vantaggio. Se non ci riesce cambia la legge elettorale, sempre a suo vantaggio.
Vi dice qualcosa?

Franz

[pierodm]

Le statistiche.
Visto che mi ci tirate per i capelli, due parole, solo due, senza fare tante ricerche ma ad occhio e croce.

Io sono iscritto da un anno e mezzo, Disallineato da un anno.
I miei post sono spalmati in modo pressoché uniforme in tutto il tempo dalla mia iscrizione ad oggi.
Disallineato ha cominciato a postare da un mesetto, più o meno: nei mesi precedenti, se anche ha manifestato segni di vita, sono stati molto diradati - e lo dico per cautela, in realtà a me sembra che sia stato completamente silente.
Ragione per cui, come dicevo, le statistiche andrebbero rilette e interpretate, per avere un senso.
E il senso che io ravvisavo è condiviso anche da altri amici del forum, che hanno usato a proposito dell'Introdotto termini come "inondazione" e invasione, e altri dello stesso genere.
Bah.

[pierodm]

La violenza.
Che la violenza verbale sia violenza credo sia una cosa assodata: Franz, questa è tautologia.
per altro, avevo prevenuto questo genere di traslazione di senso, parlando di una violenza specifica esercitata su oggetti specifici: violentare - cioè forzare, esagerare, estremizzare - parole, per esempio.
Il risultato di queste esagerazioni e forzature non è "la violenza" ma eventualmente l'offesa, la maleducazione, il turpiloquio, la calunnia, etc etc.
Quindi, come dicevo nel mio post precedente, quando si accenna al fenomeno in via genrale, sarebbe bene ricorrere al termine più corretto, invece che portare sempre il giudizio al limite estremo, accomunando tutto nel medesimo mucchio.
Per esempio, a mio parere il tuo ragionamento "fa violenza" ad un determinato concetto, esasperandone i confini, ma non lo considero una violenza verso di me: in realtà, volendo usare termini meno suggestivi e più razionalmente corretti, non dovrei nemmeno dire che il tuo ragionamento "fa violenza" al concetto, ma limitarmi a dire appunto che lo esaspera e ne dilata arbitrariamente i confini.
Evidentemente, tutto ciò non è una mera questione di linguaggio, o di stile, perché la piattezza della terminologia è funzionale ad una schematicità e ad una semplificazione estremizzata della realtà, che tende ad impedire la complessità del ragionamento e del giudizio, e in definitiva la possibilità di dialogo e la comprensione dei fenomeni.

Tanto per essere chiaro oltre ogni possibilità di equivoco - ci spero poco, ma ci provo - ti riferisco un fatterello, che si lega perfettamente al caso.
Qualche giorno fa un tizio mi parlava di un libro che aveva appena letto, definendolo "straordinario", in una conversazione nella quale si era parlato anche di automobili e aveva definito una sua coupè che aveva avuto "straordinaria", e una ragazza ai tempi dell'università "straordinaria".
In pratica, l'unica cosa che si capiva era che il libro, la coupé e la ragazza gli erano piaciuti "straordinariamente", ma non si capiva minimanente il perché: ragazza e coupé a parte, su questa base non potevo certo prendere il suo giudizio come una valida raccomandazione per acquisatare il libro.
Tra l'altro, l'uso di termini estremizzati è diventato comune in tutta la comunicazione - ci sono almeno una decina di "incontri del secolo" all'anno, tanto per dirne una.
In caso di pubblicità o di spettacoli di varietà, chi se ne frega: denota soltanto la povertà di linguaggio degli imbonitori.
Quando i termini servono a fare ragionamenti, la cosa non funziona, perché i ragionamenti ne risultano taroccati.

[franz]

La violenza.
Che la violenza verbale sia violenza credo sia una cosa assodata: Franz, questa è tautologia.
per altro, avevo prevenuto questo genere di traslazione di senso, parlando di una violenza specifica esercitata su oggetti specifici: violentare - cioè forzare, esagerare, estremizzare - parole, per esempio.
Il risultato di queste esagerazioni e forzature non è "la violenza" ma eventualmente l'offesa, la maleducazione, il turpiloquio, la calunnia, etc etc..

Piero, stai arrampicandoti sui vetri oltre ogni limite.
Dimmi solo se le contestazioni a Luciano Lama di cui parlavo, o quelle ad altri sindacalisti durante discorsi e comizi, sono stati solo episodi di ordinaria maleducazione o di grave violenza politica.
La risposta, senza se e senza ma, possibilmente.
So di chiederti tanto (forse anche un po' di violenza) chiedendoti una risposta concreta e non fumosa ma fai uno sforzo.
Grazie
Franz

[Stefano'62]

L'argomento che Hitler ed altri despotivi abbiano avuto il favore del popolo è stato ripetuto più volte. Solo che il berlusca è stato votato e rivotato, al contrario di Hitler. Ha vinto, ha perso, ha rivinto e riperso. Se continuiamo a paragonare il berlusca ai dittatori, ce ne guadagna lui, perchèè evidente che l'opposizione apapre povera di idee. Il mio invito è quello di superare la fobia del berlusca. E' al tramonto e nella prossima legislatura non ci sarà. preoccupiamoci del futuro e smettiamo di argomentare su cose prive di senso che lo favoriscano e basta. Berlusca è finito. Ed il centrodestra non ha leader altrettanto convinceti e carismatici. Quindi non ci facciamo del male dasoli e smettiamo di parlare dei morti (politicamente intendo).
Cordialità

berlusconi è una di quelle persone il cui culto personale e l'esasperato narcisismo,mascherano in realtà la perenne ansia di dimostrare al mondo (e a se stessi) di non essere quegli sfigati vuoti e inutili che intimamente sospettano di essere;in pratica un poveretto,e questo spiega l'accanimento contro chiunque minacci di denudare il re di fronte a tutti.
In più ha un disperato bisogno di evitarsi la galera.
Dunque non c'è speranza che smetta di cercare di starci tra le balle finchè campa;

E non è vero che sia finito,e non capisco veramente da che cosa lo si possa dedurre.
E se anche fosse ha inaugurato con successo il ritorno al presenzialismo e al pomposissimo "lei non sa chi sono io",quindi anche in sua mancanza noi restiamo nella merda fino al collo,basti pensare a come viene trattato Fini dal suo stesso schieramento politico.
Politici che rubano ce n'è in tutto il mondo.
Politici che rubano sistematicamente senza tema delle autorità,anzi ostentando lo propria impunità,non ce n'erano mai stati nella storia del mondo.
Dunque a meno che non parta la prima risata di cui parlava Vittorio tempo fa,non possiamo mollare,anzi direi che per citare uno dei veri eroi moderni,dobbiamo resistere,resistere,resistere.
Anche Hitler,chi conosce la storia lo sa,sembrava finito e sconfitto;subito dopo ha fatto il salto di qualità,e si è trasformato nel demone che conosciamo.

Non basta batterlo,magari per abbandono:occorre distruggere tutto ciò che questi nefasti quindici anni hanno prodotto.
Far finta di niente e sottovalutare il nemico è il peggiore errore che si possa fare.

[ranvit]

> Non basta batterlo,magari per abbandono:occorre distruggere tutto ciò che questi nefasti quindici anni hanno prodotto.
Far finta di niente e sottovalutare il nemico è il peggiore errore che si possa fare.<

Proprio per questo bisogna farsi furbi : piu' si fa dell'antiberlusconismo fine a se stesso, quindi massimalista e velleitario, piu' si prolunga la permanenza di Mr. B. al governo.