Alla frutta?

[franz]

Però una cosa è lo Stato,altra cosa è la Costituzione che di esso costituisce solamente lo scheletro,infatti le inefficienze di uno Stato organizzato da migliaia di leggi poco opportune non vanno imputate alla Costituzione bensì al modo con il quale gli uomini (politici) ne hanno applicato e a volte stravolto lo spirito.

No, a mio avviso una Costituzione non è solamente lo scheletro, l'ossatura.
Rappresenta per prima cosa un patto nel popolo, un patto che deve essere reale e concreto, non idealizzato ed iraggiungibile.
Rappresenta poi l'elenco delle regole di base, statutarie del vivere comune. Del "chi fa cosa", dove sono le responsabilità, i controlli (chek and balances). Nella nostra non sta nememno scritto quali sono i compiti del governo. Si perde tempo a tabilire come nominarlo e chi lo fa ma poi cosa realmente faccia non c'è scritto. Dimwnticanza? Improvvisazione?

Vedi, in una associazione se le cose non funzionano possiamo dare la colpa agli uomini (fin troppo facile) ma quando ci sono conflitti tra poteri (come avviene ogni giorno in Italia) c'è una sola domanda da porsi: chi mai ha scritto gli statuti?
La democrazia ti dice come decidere ma non cosa. Il cosa, i limiti del cosa, te li pone la Costituzione.

Franz

[Stefano'62]

Però una cosa è lo Stato,altra cosa è la Costituzione che di esso costituisce solamente lo scheletro,infatti le inefficienze di uno Stato organizzato da migliaia di leggi poco opportune non vanno imputate alla Costituzione bensì al modo con il quale gli uomini (politici) ne hanno applicato e a volte stravolto lo spirito.

No, a mio avviso una Costituzione non è solamente lo scheletro, l'ossatura.
Rappresenta per prima cosa un patto nel popolo, un patto che deve essere reale e concreto, non idealizzato ed iraggiungibile.
Rappresenta poi l'elenco delle regole di base, statutarie del vivere comune. Del "chi fa cosa", dove sono le responsabilità, i controlli (chek and balances). Nella nostra non sta nememno scritto quali sono i compiti del governo. Si perde tempo a tabilire come nominarlo e chi lo fa ma poi cosa realmente faccia non c'è scritto. Dimwnticanza? Improvvisazione?

Nessuna dimenticanza,direi piuttosto che conferma ciò che intendevo con la metafora dello scheletro.
Occorreva costruire qualcosa che durasse nel tempo,con la flessibilità necessaria per poterlo adeguare ad esigenze future e diverse,salvaguardandone ugualmente i principii di base,per evitare che in futuro le evoluzioni necessarie su qualcosa di più definito e specifico potessero diventare la scusa per travolgerli (come pare che stia avvenendo adesso,e le balle sulle sue presunte responsabilità circa le inefficienze,colpa invece di una impropria attuazione,ne sono la prova).

Ciao

[chango]

Però una cosa è lo Stato,altra cosa è la Costituzione che di esso costituisce solamente lo scheletro,infatti le inefficienze di uno Stato organizzato da migliaia di leggi poco opportune non vanno imputate alla Costituzione bensì al modo con il quale gli uomini (politici) ne hanno applicato e a volte stravolto lo spirito.

No, a mio avviso una Costituzione non è solamente lo scheletro, l'ossatura.
Rappresenta per prima cosa un patto nel popolo, un patto che deve essere reale e concreto, non idealizzato ed iraggiungibile.
Rappresenta poi l'elenco delle regole di base, statutarie del vivere comune. Del "chi fa cosa", dove sono le responsabilità, i controlli (chek and balances). Nella nostra non sta nememno scritto quali sono i compiti del governo. Si perde tempo a tabilire come nominarlo e chi lo fa ma poi cosa realmente faccia non c'è scritto. Dimwnticanza? Improvvisazione?

Vedi, in una associazione se le cose non funzionano possiamo dare la colpa agli uomini (fin troppo facile) ma quando ci sono conflitti tra poteri (come avviene ogni giorno in Italia) c'è una sola domanda da porsi: chi mai ha scritto gli statuti?
La democrazia ti dice come decidere ma non cosa. Il cosa, i limiti del cosa, te li pone la Costituzione.

Franz

nessuna Costituzione può impedire i conflitti istituzionali presenti oggi in Italia, visto che quei conflitti derivano dalla volontà di un persona di non rispettare neppure i limiti espliciti che la Costituzione prevede.

[franz]

nessuna Costituzione può impedire i conflitti istituzionali presenti oggi in Italia, visto che quei conflitti derivano dalla volontà di un persona di non rispettare neppure i limiti espliciti che la Costituzione prevede.

Errato. In Francia o USA chi non rispettasse i limiti sarebbe sanzionato.
In Usa esiste l'istituto dell'empeachment.
In Italia no, perché limiti non ci sono.
Sono previsti per il presidente della repubblica ma non per governo e ministri.

Se mi sbaglio elencami bene gli articoli della Cost. che mi sono perso.

Franz

[cardif]

ma lui non li vuole rispettare, li vuole cambiare!

[franz]

ma lui non li vuole rispettare, li vuole cambiare!

Nixon e Clinton si pono posti pubblicamente l'obiettivo di cambiare la costituzione americana per cancellare l'empeachment?
O per cancelare il primo emendamento?
Avrebbero potuto? Avrebbero avuto seguito?
Il problema sono gli elettori che votano Berlusconi, non lui.

Franz

[chango]

nessuna Costituzione può impedire i conflitti istituzionali presenti oggi in Italia, visto che quei conflitti derivano dalla volontà di un persona di non rispettare neppure i limiti espliciti che la Costituzione prevede.

Errato. In Francia o USA chi non rispettasse i limiti sarebbe sanzionato.
In Usa esiste l'istituto dell'empeachment.
In Italia no, perché limiti non ci sono.
Sono previsti per il presidente della repubblica ma non per governo e ministri.

Se mi sbaglio elencami bene gli articoli della Cost. che mi sono perso.

Franz

l'impeachment in Italia non si applica al presidente del consiglio o ai ministri per il semplice motivo, che a differenza degli USA, essi devono godere della fiducia di una maggioranza parlamentare.
che senso ha una procedura di impeachment quando basta togliere la fiducia?
negli USA invece, dove il potere esecutivo è eletto direttamente, l'impeachmet è uno strumento di controllo necessario nelle mani del potere legislativo.

il problema dei conflitti istituzionali in Italia non si risolverebbe neppure con l'applicazione del presidenzialismo americano: un Berlusconi presidente con una maggioranza asservita come quella attuale non correrebbe nessun rischio di impeachment, neppure di fronte ad attacchi agli altri poteri.
la differenza fondamentale tra Italia e USA è nella qualità della classe politica e non nel dettato costituzionale.

[franz]

che senso ha una procedura di impeachment quando basta togliere la fiducia?
...
la differenza fondamentale tra Italia e USA è nella qualità della classe politica e non nel dettato costituzionale.

1) sono due cose diverse. La fiducia è politica, al governo, al programma di governo. L'empeachment è atto di sfiducia nel leader, singola persona, quando per atto grave viene meno dovero importanti (mentire, tradire la fiducia degli elettori).
Da noi non è stata prevista ed è grave.
2) contesto che la differenza sia sulla classe politica. Per quanto amaro tutot cio' possa risultare ... la differenza è nel popolo, non nella classe politica. Lo so, puo' dare fastidio.... amiamo ritenerci superiori ma è evidente che c'è qualche cosa di stonato in questa credenza, come in tante altre.
Franz

[cardif]

Il problema sono gli elettori che votano Berlusconi, non lui.

Ma questo è ovvio (eh eh: mi sono vendicato)
Infatti io credo che nemmeno Hitler avrebbe potuto produrre quello sconquasso senza l'appoggio che ha avuto.
Infatti io spero che siano gli italiani a prendere coscienza di quello che sta facendo e di quello che non sta facendo questo governo (ancora non ho capito se ha fatto più danno con quello che ha fatto o con quello che non ha fatto).
Infatti, rispetto agli altri, io credo che solo il nostro non abbia alcun senso della democrazia (un po' è affetto da imprenditorite e un pò da infantilite: è abituato a comandare e vuole la caramella tutta per sé)
cardif

[Loredana Poncini]

...e purtroppo sempre più gente lo lascia fare, con i suoi accoliti e si astiene dal votare, ritenendo che sia tutta una sceneggiata, tutto un gioco delle parti, fra i partiti...
Qualcuno va ancora in piazza e/o clicca ancora, ma con nessuna speranza d'influire nella RE PUBLICA...non "teniamo famiglia", restiamo precari e bamboccioni, in crisi totale, con la Terra che si sgretola sotto i piedi e ci ritroviamo in una bolla informatica che basta la puntura di spillo di un black-out a far evaporare nel vuoto totale...
Non c'è più Religione, insomma, ma cresce una psicolabilità tale che non trova più neppure nel Vangelo, il Vangelo.