Films a sfondo politico

[cardif]

c'è gente che non ha mai fatto pace con l'illuminismo

Chissà che, nel processo evolutivo della specie umana, alcuni filoni non abbiano una forma mentis tale che porta a percorrere strade diverse, che non passano nemmeno attraverso l'illuminismo.
cardif

[franz]

Chissà che, nel processo evolutivo della specie umana, alcuni filoni non abbiano una forma mentis tale che porta a percorrere strade diverse, che non passano nemmeno attraverso l'illuminismo.
cardif

Ne sono convinto. Ed ho letto dell'ipotesi che la distinzione tra conservatori e liberals (non tra destra e sinistra, che è altra cosa) potrebbe avere anche una base genetica di predisposizione. Cosi' come c'è un "istinto del linguaggio", che ci spinge ad imparare a parlare, potrebbe esserci un istinto della politica, che vi spinge ad "essere parte". Qui come dici, percorrere strade diverse - in questo caso di conservazione ed innovazione - evita che tutta una popolazione si blocchi nella conservazione o che si avventuri nell'eccessiva innovazione. L'evoluzione quindi spingerebbe per popolazioni che adottano strategie miste, sempre divise, in guelfi e ghibellini, poi in bianchi e neri, capuleti e montecchi, girondini e giacobini, menscevichi e bolschevichi ... illuministi e non.
Franz

[Iafran]

lucameni

I fatti e le vittime di una furia delinquenziale ci sono e non si presterebbero ad alcuna strumentalizzazione.
Ho letto anche di processi celebrati che hanno visto i colpevoli di atrocità e di omicidi locali (ad esempio del “triangolo della morte”) a condanne dure, che non sono state applicate nella loro interezza per attenuanti e condoni.
Adesso è facile riconoscere sbagliata la solidarietà che hanno ricevuto gli autori di fatti delinquenziali di 60 anni fa, anche se la giustizia non dovrebbe andare a singhiozzi e la si invoca proprio nei momenti in cui sembrano annebbiate tutte le potenzialità della ragione.

Quelle vittime attendono giustizia!

Saremmo capaci di assicurarla? Dovremmo acquisire una visione matura dei fatti, che non è cosa facile in Italia, e lo diventa particolarmente impossibile se si attacca costantemente la Magistratura, si aizza ad odiare l’avversario politico e si vorrebbe annullare il diverso.
La serenità di giudizio sembra la perenne sfida a cui sono chiamati gli italiani, particolarmente permeabili dalle diatribe più accese e particolarmente pronti a posizioni politiche e sociali antitetiche fino alla lotta ideologica.
Gli interventi di cardif e di franz poi sono eloquenti.

Chissà che, nel processo evolutivo della specie umana, alcuni filoni non abbiano una forma mentis tale che porta a percorrere strade diverse, che non passano nemmeno attraverso l'illuminismo

Ne sono convinto. Ed ho letto dell'ipotesi che la distinzione tra conservatori e liberals (non tra destra e sinistra, che è altra cosa) potrebbe avere anche una base genetica di predisposizione. Cosi' come c'è un "istinto del linguaggio", che ci spinge ad imparare a parlare, potrebbe esserci un istinto della politica, che vi spinge ad "essere parte". Qui come dici, percorrere strade diverse - in questo caso di conservazione ed innovazione - evita che tutta una popolazione si blocchi nella conservazione o che si avventuri nell'eccessiva innovazione. L'evoluzione quindi spingerebbe per popolazioni che adottano strategie miste, sempre divise, in guelfi e ghibellini, poi in bianchi e neri, capuleti e montecchi, girondini e giacobini, menscevichi e bolschevichi ... illuministi e non.

Gli attuali governanti hanno scoperto l’acqua calda: esasperare gli animi! Ma “questi” … hanno tutto da guadagnare.

[pierodm]

Chissà che, nel processo evolutivo della specie umana, alcuni filoni non abbiano una forma mentis tale che porta a percorrere strade diverse, che non passano nemmeno attraverso l'illuminismo.

Il problema non è decidere se l'illuminismo sia una una tappa obbligata o no della "evoluzione umana".
Molto più semplicemente, l'illuminismo c'è stato, e su di esso (e i suoi prodotti ideologici, storici e politici) si è costruita la società liberale e democratica nella quale, forse, più o meno, viviamo.
Per tutti quelli che seguono - secondo il concetto sopra citato di Cardif - un "filone" evolutivo diverso, ci si chiede che rapporto abbiano con questa realtà che ha le proprie radici nell'illuminismo: se è un rapporto conflittuale, è corretto dire che "non hanno fatto la pace". Punto. Questo per quanto riguarda l'aspetto, diciamo così, filosofico.

In realtà il mio accenno all'illuminismo era chiaramente una metafora della tignosissima resistenza molto cattolica e molto italiana al recepimento dei valori liberali di base, senza i quali è assai complicato impiantare una società democratica "normale".
Il fatto che molti italiani siano convinti - o meglio, siano costretti a dichiararsi convinti - che esistano altri "filoni evolutivi", e che seguire questi filoni alternativi sia l'ennesima dimostrazione di quanto siamo speciali e quanto siamo furbi, andrebbe perfino bene, se non fosse che la situazione italiana smentisce impietosamente questo fumoso ottimismo.

Ma poi, a stringere, quale sarebbe il filone alternativo: quello di Pio IX, del Sant'Uffizio, della Sacra Rota?

[cardif]

è corretto dire che "non hanno fatto la pace". Punto.

Mi sembra che abbia inteso come critica alla tua espressione quello che ho scritto. E mi sembra pure di non essere stato capito, anche se, invece, Franz ha inteso il senso.
Forse dipende dal termine "filone" che ho usato, ma non ne ho trovato un altro più adatto. Non intendevo filone filosofico, di pensiero. Ma proprio attività evolutiva della corteccia cerebrale, considerato che certamente non nasciamo tabula rasa, ma abbiamo dalla nascita, insiti nel nostro essere animali pensanti, degli accumuli di cognizioni ataviche, ancestrali.
Nel rimescolamento dei singoli o delle popolazioni, dovuto agli spostamenti ed alla riproduzione che mescola i geni, si verifica una specie di aumento dell'entropia, uno stato di disordine che sembra omogeneo dall'esterno.
La classica goccia d'inchiostro in sospensione nell'acqua: sembra uno stesso materiale, ma ogni particella (acqua o inchiostro) ha caratteristiche diverse.
Così penso che ciascuno di noi abbia una sua forma mentis, prodotto del percorso evolutivo della sua ascendenza.
Certo, c'è stato l'illuminismo e la presa di coscienza delle proprie capacità intellettive.
C'è stato pure Freud e la presa di coscienza delle proprie pulsioni.
Ma è sicuro che ognuno di noi abbia piena coscienza di sé?
Ne vedo tante di persone che, detto proprio terra terra, non ragionano e/o non sanno perché compiono determinate azioni.
L'illuminismo c'è stato, e pure la psicanalisi; l'umanità, nel suo complesso, ha preso coscenza di questi eventi evolutivi. Ma non credo che, per questo, ognuno abbia preso piena coscienza di sé, dal punto di vista intellettivo e/o psicanalitico.
Per "filone" della specie umana intendevo l'insieme di costoro, un sottoinsieme della specie umana.
Come dice Franz, le omogeneità tendono ad aggregarsi; e si hanno, ad esempio, i conservatori ed i liberals.
Cavolate? Non lo so, ma io ci credo.
Non c'entrano niente, in questo, Pio IX, del Sant'Uffizio, della Sacra Rota a cui non pensavo proprio.
Pensavo solo che l'illuminismo l'abbiamo studiato, ma mica l'abbiamo maturato tutti; altrimenti staremmo meglio.
cardif

[pierodm]

Cardif, credo che francamente fosse quasi impossibile capire quello che poi hai spiegato dalle parole usate nel primo messaggio - o almeno, era quasi impossibile da parte della mia forma mentis, anche se ho dei dubbi che quella di Franz sia talmente perversa da aver imboccato subito la soluzione giusta.

Tuttavia, forse preferivo la prima versione: non perché fossi più d'accordo, ma solo perché era più logica e più comprensibile.
Non capisco infatti cosa c'entri la psiche con l'illuminismo, e tanto meno riesco a capire come succeda che alla parola "illuminismo" possano scattare nella mente l'evoluzione umana e le circonvoluzioni cerebrali - non sto facendo ironia, ma davvero sono meravigliato.
Va be'.

[cardif]

Pierodm,
su Wikipedia è riportata questa frase di Kant "L'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro."
Io l'ho riportata come "presa di coscienza delle proprie capacità intellettive".

Sempre su Wikipedia viene definita la psicanalisi come "teoria dell'inconscio. Nell'indagine dell'attività mentale umana essa si rivolge soprattutto a quei fenomeni psichici che risiedono al di fuori della coscienza."
Io l'ho riportata come "presa di coscienza delle proprie pulsioni".

Riporto Wikipedia perché è a portata di mano, col computer davanti. E' lo stesso se cerco su un'enciclopedia, ovviamente.

Il collegamento che vedo è la presa di coscienza come maturazione della conoscenza di sé, sotto l'aspetto sia intellettivo che emotivo.
Potevo fare a meno di citare la psicanalisi; era per chiarire la mia idea che ognuno si evolve, ma mica tutti allo stesso modo e contemporaneamente.
E quindi, in riferimento alla tua frase sul far pace con l'illuminismo, volevo solo dire che, secondo me, c'è gente che con l'illuminismo non ha avuto finora rapporto alcuno. E poi ho motivato il mio perché, visto il tuo messaggio.

Però, mamma mia, bisogna essere perversi per capire quello che ho scritto! Mi hai messo paura!
cardif

[franz]

Cardif, credo che francamente fosse quasi impossibile capire quello che poi hai spiegato dalle parole usate nel primo messaggio - o almeno, era quasi impossibile da parte della mia forma mentis, anche se ho dei dubbi che quella di Franz sia talmente perversa da aver imboccato subito la soluzione giusta.

Citazione fantozziana: "comè umaaaano, Leiiiii!". Ok, ecco - se mancava - la dimostrazione che diverse forme mentis possono interpretare diversamente lo stesso pensiero. Che poi il perverso sia il sottoscritto è solo un gioco di ruolo.
Posso sostenere altrettanto, tanto è gratis. Gratis, con la esse. Mentre film è senza (per rifarci all'altro thread, quello sull'italiano sgrammaticato). Io non ho avuto dubbi a capire dove andasse aparare Cardif, ma ovviamente ora me li pongo.

Franz

[Iafran]

Mi sento di intervenire per il riferimento che ho fatto ai post di cardif e franz.

La frase di pierodm era abbastanza pertinente (ho ravvisato nel fatto che in Italia c'è gente che non ha mai fatto pace con l'illuminismo e la rivoluzione francese) alla discussione e a rapportarla alla "tignosissima resistenza molto cattolica e molto italiana al recepimento dei valori liberali di base, senza i quali è assai complicato impiantare una società democratica "normale".

cardif intravedeva come probabile causa di tale comportamento "culturale" una ipotetica predisposizione genetica, che portava alcuni a costituire gruppi (filoni) all'interno della popolazione umana e ad aderire o a rifiutare determinate proposte politiche.
franz, con la mente "perversa" che si ritrova (per aver subito il fascino degli studi sull'evoluzione), ne ha approfittato per sottolinearne una concreta possibilità.

In effetti, accanto alle tendenze genetiche che porterebbero all'intraprendenza (innovazione) o al conservatorismo, e al prevalere dell'uno o dell'altro in una popolazione, bisogna contemplare se queste rimangono allo stato latente o esplodono per il concorso delle influenze educative che si ricevono in famiglia e nella società, inclusa la convenienza personale (e la voglia di "lavorare") in relazione alle opportunità offerte dal gruppo o dai tempi.

Non penso che si verifica adesione automatica, da una generazione all'altra, per la variabilità genetica in seno alla stessa famiglia, forse è più facile un'adesione culturale, ma non è mai garantita (nonostante gli sforzi del papà).

[franz]

Non penso che si verifica adesione automatica, da una generazione all'altra, per la variabilità genetica in seno alla stessa famiglia, forse è più facile un'adesione culturale, ma non è mai garantita (nonostante gli sforzi del papà).

Concordo e non credo nemmeno io negli automatismi. Parlavo intatti di una predisposizione a scegliere di stare da qualche parte (tranne quel raro filone dei non so, non rispondo che Dantescamente assocerei agli ignavi) ed è per me chiaro che poi la scelta è sulla base del condizionamento sociale/culturale (la famiglia, il gruppo). Non tutti i figli tifano per la squadra del padre ma di norma la religione ed altre scelte di campo seguono le direttive date dall'educazione familiare.
Questo perché i genitori ci tengono non solo a are ai figli i geni ma anche tutto l'imprinting culturale.
Salvo il caso in cui queste direttive siano imposte in modo forzato e brutale, tanto da portare il figlio ad indirizzarsi forzatamente per la scelta opposta (in luogo di un copione familiare si opta per l'anti-copione).

Franz