la proprietà è un furto, oggi è più attuale che mai

[Stefano'62]

Anche io sono rimasto molto perplesso dall'affermazione di Mauri,e provo a dare la mia interpretazione.
Credo che Mauri volesse dire che se impera il noto assunto ultraliberista,il principio per cui la libertà dei popoli si realizza solo attraverso la più specifica libertà economica (business first,e forse per analogia molto ma molto stiracchiata,la proprietà privata),allora si apre la strada a ogni nefandezza.
Ossia,perchè il male trionfi basta che la brava gente dica:è un business.
Concetto che condivido ma che non capisco cosa c'entri con la proprietà privata.

E' solo una mia ipotesi,naturalmente attendiamo puntualizzazioni da parte di Mauri.

[mauri]

ma è molto semplice cari compagni
e poco importa chi pronunciò la frase
oggi i soldi comandano il creato, non si muove foglia senza soldi e il potere sono soldi, si uccide e si lucra per che cosa?
soldi
quindi la proprietà è un furto
se eliminiamo la proprietà, eliminiamo i soldi e il suo valore quindi non si ucciderà più per soldi
ciao, mauri

[pianogrande]

Purtroppo, gli umani hanno cominciato ad uccidere molto prima che si inventasse la grana.
Probabilmente, la "proprietà" di qualcosa è stato il primo movente per un omicidio nella storia della umanità.
Guarda un po' quanto può essere antica questa esigenza!
La collettività la regolamenta proprio per ridurre al minimo gli episodi di violenza.
Soldi, conchiglie, banane o cavalli; l'uomo si è sempre battuto per un possesso.
Ci siamo evoluti come predatori.
Perfino il moderno "mercato" è una attività predatoria che si cerca ancora di regolamentare al meglio.
Viva quel pezzo di carta che attesta che quella certa cosa è "mia" e la collettività che difende questa mia "proprietà" senza che io debba sorvegliarla armato di clava o di lancia o di mitra.

[pierodm]

Proprietà privata dei mezzi di produzione, semmai.

Discorso che sembra vecchio, e superato, ma che ritorna sempre nuovo e pimpante.
Per esempio, la faccenda dell'acqua: una grossa stronzata, sostenuta con argomenti ancora più stronzi, che sta passando quasi sotto silenzio.

Fare la danza della vendemmia sull'applicazione massimalista del concetto, in fondo è facile, tanto quanto inutile, dato che in occidente nessuno ha mai seriamente pensato di abolire la proprietà privata.
Discorso diverso per l'appropriazione di interi settori dell'economia, il loro controllo monopolistico o oligopolistico, e per le rendite di posizione che consentono di manovrare e lucrare a man bassa, o del controllo della scienza, della ricerca, della tecnologia, dell'informazione e comunicazione.
E' evidente - o, per chi non ha questa evidenza, almeno è un serio motivo di indagine - che le regole della proprietà privata personale, o della proprietà connessa alla piccola impresa, non possono valere per gli aspetti sopra ricordati.
Più in generale - e più genericamente - come altre volte ho tentato di sottolineare, per questi aspetti del sistema socio-economico sono evidentemente insufficienti i parametri del liberalismo originario, immaginati e partoriti in un contesto assolutamente diverso dall'attuale, così come molte delle istituzioni classiche del liberalismo.

[franz]

Proprietà privata dei mezzi di produzione, semmai.

Cambia poco.
Se la proprietà da privata passa a pubblica, sempre proprietà è. Non hai eliminato la proprietà, come invoca mauri, e nemmeno i soldi.
Con la differenza che mentre con la proprietà privata esiste una competizione per averla e crearne di nuova, con quella pubblica si assiste ad un graduale degrado ed incuria. Me lo spiegava in parole semplici un fisico russo, quando gli chiesi come mai i giardini e le strade sotto la casa in cui abitava fossero tutti sporchi, rotti, pieni di detriti. In fondo, gli dicevo è roba vostra, roba di tutti. No, mi rispose, è di tutti ma quindi non è di nessuno, e nessuno se ne cura. Solo lo Stato, ma anche lo Stato ormai è in sfacelo (era l'ottobre 1990). La prova, caro piero, è stata già fatta. Tra proprietà privata e proprietà pubblica (di tuitto o dei soli mezzi di produzione) il collettivismo porta solo miseria e degrado. Altro che "uomo nuovo".

Franz

[franz]

Purtroppo, gli umani hanno cominciato ad uccidere molto prima che si inventasse la grana.
Probabilmente, la "proprietà" di qualcosa è stato il primo movente per un omicidio nella storia della umanità.
Guarda un po' quanto può essere antica questa esigenza!
La collettività la regolamenta proprio per ridurre al minimo gli episodi di violenza.
Soldi, conchiglie, banane o cavalli; l'uomo si è sempre battuto per un possesso.
Ci siamo evoluti come predatori.
Perfino il moderno "mercato" è una attività predatoria che si cerca ancora di regolamentare al meglio.
Viva quel pezzo di carta che attesta che quella certa cosa è "mia" e la collettività che difende questa mia "proprietà" senza che io debba sorvegliarla armato di clava o di lancia o di mitra.

Sicuramente la prima frase è corretta. Sul resto ho qualche dubbio.
Il primo "possesso" reale è quello del territorio e quindi scontri tra popolazioni (o tra villaggi, tribu') per contedendersi lo spazio vitale. Questa è lotta per la sopravvivenza, piu' che per il "possesso".
Ulteriore aspetto è quello del possesso stesso di altri uomini, perché chi non era ucciso negli scontri era fatto prigioniero e diventava schiavo. Donne comprese.
Il tuo ragionamento inizia ad essere vero (debolmente) solo quando l'uomo ha iniziato a fabbricare qualche cosa (i primi utensili) ma non era ancora qualcosa per cui valesse la pena di uccidere.
Le cose iniziano a farsi complesse quando si passa dalla caccia all'agricoltura, perché qui si' che ci sono grandi valori da proteggere (per esempio i granai, che contengono la scorta di cibo per sei mesi o un anno per una popolagione di molte migliaia di persone). Ed è solo qui che nasce il concetto di proprietà e nasce lo scambio di merci (mercato) ed il denaro (unità di misura per gli scambi).
Non voglio farla lunga ma è chiaro che mauri ci sta chiedendo di tornare all'età della pietra.
Dimentica pero' di dire (e non so se lo sappia) che nell'età della pietra le relazioni economiche consentivano la sopravvivenza solo di un milione di persone circa (massimo 8 milioni, prima dell'invenzione dell'agricoltura) mentre attualmente siamo sei miliardi e 790 milioni (grazia al passaggio all'agricoltura e poi all'industria).
Implicitamente quindi qualcuno sta proponendo di uccidere sei miliardi e 789 milioni di esseri umani.
Quel qualcuno non sa che ha 6789 possibilità su 6790 di essere tra coloro che saranno eliminati e di essere ricordato come il piu' grande criminale della storia umana.

Franz

[pianogrande]

Non peccare di pedanteria Franz.
Mi sembrava chiaro di stare scrivendo cose di larghissima approssimazione.
Quello che contava era lo spirito del discorso.
Il concetto di proprietà, difeso da una collettività organizzata, evita il Far West.
OK, per qualcuno era vicino.

[Stefano'62]

Tra proprietà privata e proprietà pubblica (di tuitto o dei soli mezzi di produzione) il collettivismo porta solo miseria e degrado.

Secondo me è inesatto;io avrei detto piuttosto che il collettivismo porta miseria e degrado nelle collettività formate da scansafatiche;diverso sarebbe stato se gli abitanti del quartiere russo di cui parli,invece che fisici in atro modo affaccendati (oppure gratta-pance in altro modo sfaccendati) fossero stati solidi uomini usi a rimboccarsi le maniche,consci del fatto che il guadagno di un lavoro non si misura sempre col denaro.
Senza riprendere gli esempi che ho riportato altrove e che dimostrano come invece tra persone attive e volenterose il collettivismo diventa una risorsa preziosa ed equanime,la storia è piena di prove in questo senso.
Che poi sia difficile trovare comunità di persone di tale tempra di spirito (e non solo) sono d'accordo,ma attribuire le colpe dei fallimenti ad un sistema,quando invece risulta in tutta evidenza essere delle singole persone,glissando sui casi che lo dimostrano,è sbagliato.

[gabriele]

"se eliminiamo la proprietà, eliminiamo i soldi e il suo valore quindi non si ucciderà più per soldi"...ma si ucciderà per qualcos'altro. Sempre che veramente si uccida per i soldi, ovviamente.

Perchè è facile dire che si uccide per i soldi e per la proprietà, meno facile è capire che l'uomo è invece spinto dalla necessità del momento. I soldi e la proprietà sono solo una scusante, come lo possono essere la fede e la religione, la patria e la nazionalità, l'idea e l'ideologismo...

Tutte scuse e scusanti.

L'uomo uccide perché è insito nella sua natura. Per 500 mila anni è stato cacciatore ed è sempre vissuto in branco. "Solo" da 10 mila anni è divenuto stanziale ed è stato obbligato a convivere con molti altri dei suoi simili attraverso regole comportamentali e leggi sviluppate e testate negli anni.

La proprietà è solo un piccolo pezzo di questo "sviluppo". Forse in un futuro prossimo verrà superata da altre forme di convivenza sociale. Ma fino ad allora è uno dei migliori piccoli pezzi che l'uomo abbia mai testato fino ad ora.

Gabrive

[pianogrande]

Stefano.
C'è una affermazione (non mia) che mi ha insegnato qualcosa.
Con gli ideali puoi convincere la gente a farsi ammazzare ma non a lavorare.
Io sono democratico e di sinistra (parafrasando i pulpiti degli anni 40 - 50) ma alle mie cose ci tengo eccome.
Quello che conta è guadagnarsele onestamente.
Il problema di "onestamente" non si supera con nessuna collettivizzazione.