Radici cristiane ...ma è propro vero?

[cardif]

Certo che è strano che non troviamo un accordo.
Propongo di discutere con messaggi privati e di uscire in pubblico con un "comunicato congiunto"
Mi ha strimolato il fatto che non è difficile capire.
Premettiamo che il 40% indica l'Ente di destinazione.

Se l'hai messa sui Valdesi aumenterai la percentuale dei Valdesi, se l'hai messa sullo Stato aumenterai la percentuale per lo Stato e via di seguito...

Da cui discende che se quelli che danno indicazione (il 40% dei contribuenti) indica uno stesso Ente, il 40% dell'8 p.m. va a quell'Ente, qualunque esso sia.
E fin qua concordo.

Solo che se la metti sullo Stato poi lo Stato finirà per dirottarne gran parte sulla Chiesa Cattolica come fa da sempre.

Se parliamo del meccanismo previsto dalla legge, qua non concordo.
Perché lo Stato ripartisce la restante quota del 60% dell'8 per mille tra lo Stato, la Chiesa cattolica, le Comunità ebraiche, i luterani, e gli avventisti del settimo giorno, secondo le percentuali relative alle scelte espresse (ad eccezione di quella spettante a Valdesi e ADI che incamera).
Lo stato dirotta la quota non espressa; ma non a piacere, bensì "secondo le percentuali relative alle scelte espresse".
Per esempio, se nessuno (lo 0%) indicasse i luterani, a loro competerebbe zero sulla percentuale espressa e 0% anche nella ripartizione della quota non espressa.
Così, se tutti (cioè il 100%) indicassero gli avventisti, a loro competerebbe anche il 100% del residuo 60% non espresso.
Se è vero che alla Chiesa va l'80% del 60% non indicato, è perché viene indicata dall'80% di quel 40% che sceglie.
Questo nel rispetto della legge, ovviamente.

Altro discorso è quello che la legge poteva stabilire che agli Enti andava solo quella quota indicata, come per il 5% p.m.
Ma col concordato la Chiesa si contrattò questa quota di irpef (l'8 p.m.)
Mi dispiace, ma è così.
cardif

[Giorgio Graffieti]

Se parliamo del meccanismo previsto dalla legge, qua non concordo.

scusa, ma mi sembra che vuoi discutere del sesso degli angeli.

Io sto parlando di come lo Stato destina i soldi che ricava per la parte derivata dalle scelte dei contribuenti, non se rispetta o no il calcolo dell'ammontare di quella parte in base alla Legge.

La Legge è stata fatta per sovvenzionare il Vaticano. La volontà del legislatore non è mai stata quella di darle un'impronta "laica". Tant'è che ha inserito la ridicola clausola dello "Stato" per confondere le idee. Tecnicamente, sulla carta, vuol far vedere una cosa, nella pratica... che è quello che conta... la fa funzionare in altro, come è evidente guardando i resoconti delle destinazioni (e come segnala la stessa Wikipedia che tu stesso hai segnalato).

Poi fa pure come ti pare e incaponisciti per giustificare le tue scelte, ma la realtà è questa, io a quella mi riferisco.

Se metti la tua firma su "Stato" convinto che sia una scelta "laica" sei vittima di una truffa perché poi lo Stato, che tu pensi debba agire in alternativa al sovvenzionamento delle Chiese (perché questa è l'idea che ti veicola la Legge dell'8‰), si comporta esattamente al contrario e privilegiando, tra l'altro, una sola confessione, quella per la quale ha fatto la Legge stessa.

La scelta "non laica" dello Stato si potrebbe misurare anche con un'altra questione che non è stata ancora accennata. Da molto tempo (dal 2000 per quanto riguarda i Testimoni di Geova) molte altre confessioni hanno fatto richiesta di essere inserite nella possibilità di scelta del contribuente. Da aprile 2007 il Governo ha finalmente (per loro... a me interessa nulla) firmato i concordati con i citati Testimoni di Geova, con gli Induisti, i Buddisti, i Mormoni e un altro paio di Chiese. Il Parlamento però non ha ancora ratificato nulla. Perché è straordinariamente impegnato in ben altri problemi come registriamo? Ovviamente no, visto che si prende anche delle vacanze, semplicemente perché anche un solo zero virgola per ciascuna di quelle confessioni potrebbe significare qualche decina di milioni di euro in meno per il Vaticano.

Per queste considerazioni mi sono permesso di dire che non è difficile capire.

[pinopic1]

Non ho capito una cosa: ma il resto delle tasse pagate, tolto l'8 per mille, non va sempre allo Stato? Quindi se il legislatore voleva utilizzare in maniera alternativa la parte che il contribuente non vuole assegnare ad alcuna religione avrebbe introdotto l'opzione "Nessuna". E' evidente che scegliendo "Stato", in quella parte del modello per la dichiarazione dei redditi si lascia allo Stato l'onere o l'onore di ripartirla tra le varie chiese ammesse alla ripartizione. E ciò avviene in maniera proporzionale alle scelte che ogni chiesa ha avuto.

[Giorgio Graffieti]

Non ho capito una cosa: ma il resto delle tasse pagate, tolto l'8 per mille, non va sempre allo Stato? Quindi se il legislatore voleva utilizzare in maniera alternativa la parte che il contribuente non vuole assegnare ad alcuna religione avrebbe introdotto l'opzione "Nessuna". E' evidente che scegliendo "Stato", in quella parte del modello per la dichiarazione dei redditi si lascia allo Stato l'onere o l'onore di ripartirla tra le varie chiese ammesse alla ripartizione. E ciò avviene in maniera proporzionale alle scelte che ogni chiesa ha avuto.

questa interpretazione è surreale, ma veramente simpatica.

Però evince il senso di quanto ho affermato. Con la Legge 222/85 il legislatore non ha voluto affatto determinare un modo in cui liberamente un cittadino finanzia la sua Chiesa. Voleva trovare un modo per finanziare la Chiesa Cattolica dopo la modifica del Concordato del Craxi buonanima.

La tua osservazione fa emergere l'assurdità della clausola "Stato" perché infatti tu (anche se in forma sbagliata) ti poni la domanda che anche un'idiota si dovrebbe porre: «ma se le tasse io le verso allo Stato che senso ha che io debba dichiarare che si debba occupare anche di quel 8‰ che è pensato per sovvenzionare delle Chiese e per fare delle cose che già lo Stato dovrebbe fare di suo senza che glielo debba dire io?».

Perché la clausola "Stato" non è come dici tu nella tua ipotesi surreale... c'è scritto nella Legge cosa deve farci lo Stato con la quota a lui derivata in funzione delle scelte dei contribuenti: «scopi d’interesse sociale o di carattere umanitario» nell'ambito di specifici settori: «la fame nel mondo, le calamità naturali, l’assistenza ai rifugiati e la conservazione dei beni culturali». Come vedi questi settori sono già una competenza di uno Stato, c'era il bisogno di specificarli in una Legge? Hanno dovuto aggiungere una postilla: un'utilizzazione circoscritta a «interventi straordinari».

Che cavolo vuole dire «interventi straordinari» riferito ai settori citati sarebbe da chiedere al legislatore...

Quei settori sono per tre quarti relazionabili all'attività della Chiesa Cattolica... è questo il punto... e attraverso questa relazione il legislatore ha visto l'escamotage di dirottare i proventi destinati per scelta dai contribuenti allo Stato di nuovo alla Chiesa Cattolica.

La tua, continuo a dirlo, surreale interpretazione cozza fragorosamente con il principio Costituzionale che la scelta religiosa deve essere libera... nella tua ipotesi si configura un idea opposta. Cioè non ci sarebbe nessuna possibilità di esercitare liberamente una scelta o, peggio, ci sarebbe solo la possibilità di scegliere obbligatoriamente una confessione tra quelle ammesse dallo Stato... una enormità, altro che Corte Europea dei Diritti Umani.

Che è poi in pratica quello che comunque già succede... per coloro che si rendono conto di questa truffa... a me, ad esempio, costretto a firmare per una confessione, pur non credente, perché la ritengo il male minore e l'unico modo di svelare la truffa.

[pinopic1]

Non sapevo cosa dice la legge a proposito dell'opzione "Stato". La mia osservazione voleva appunto sottolineare che non c'è nessuna possibilità di esercitare liberamente una scelta. Ma non è che me ne compiaccia.
Però se quella è la legge un governo ipotetico potrebbe anche decidere di utilizzare quei soldi senza passare attraverso nessuna chiese.
Il governo ipotetico è un governo che non soffra di sudditanza psicologico-elettoral opportunistica.

[Giorgio Graffieti]

Però se quella è la legge un governo ipotetico potrebbe anche decidere di utilizzare quei soldi senza passare attraverso nessuna chiese.
Il governo ipotetico è un governo che non soffra di sudditanza psicologico-elettoral opportunistica.

il problema sta nel manico, si dice da noi. E il manico, la Legge, nemmeno nel centro-sinistra temo che si voglia cambiarlo.
Anche se Prodi qualche autonomia nel 2006 sembra averla imposta... basta vedere il resoconto del 2006 della parte dove ha potuto decidere... molto poco a dire il vero perché una parte gliel'ha sottratta Berlusconi in chiusura del suo mandato e il 2007 non ha fatto in tempo a deciderlo...

C'è da dire che dal 2004, in deroga alla Legge 222/85, le varie finanziarie che si sono succedute hanno "razziato" nei fondi statali dell'8‰ per poter finanziare le missioni di "pace" all'estero... a cominciare dall'avventura irachena del Berlusconi fans di Bush... e quindi il malloppo si è di molto ristretto.

[cardif]

Capisco che non si voglia "condividere" quello che ho sostenuto, cioè che scegliendo lo Stato o i Valdesi, alla Chiesa Cattolica va la stessa identica somma (solo che con la prima scelta un po' più allo Stato, con la seconda un po' più ai Valdesi).
Non capisco quale maggioranza c'è in Italia che potrebbe rivedere la 222/85, conseguenza del nuovo concordato del 1984 tra Stato e Chiesa.
cardif

[Giorgio Graffieti]

Mr. Tamburino non ho voglia di scherzare...
...sul ponte sventola bandiera bianca

cito Battiato, come segno di resa, ma lancio un S.O.S. per tutti coloro che hanno a cuore la mia stabilità psichica... datemi un segnale che non parlo arabo... se mi scoprissi extra comunitario penso che mi negherebbero il permesso di soggiorno... magari è la volta buona che mi decido a fare domanda per diventare apolide.

che lingua è questa?

Io sto parlando di come lo Stato destina i soldi che ricava per la parte derivata dalle scelte dei contribuenti, non se rispetta o no il calcolo dell'ammontare di quella parte in base alla Legge.

solo l'ultima annotazione... il nuovo Concordato del 1984 con il Vaticano, come i successivi per le altre confessioni, ha concordato, appunto, che lo Stato Italiano si impegnava a raccogliere attraverso un meccanismo inserito nel sistema fiscale fondi per conto delle confessioni citate... non ha stabilito il come con i soggetti concordatari, perché come raccogliere le tasse è una prerogativa del Parlamento... e infatti è stata fatta la Legge 222/85... come doveva essere fatta questa Legge lo ha deciso il Parlamento e il Parlamento potrebbe decidere di modificarla... ad esempio, come in tutti i Paesi normali, che la libera scelta si esprime in senso compiuto, devolvendo realmente l'8‰... o anche altra percentuale perché è prevista anche una revisione in questo senso... delle imposte dovute dal singolo contribuente (rendendo vera la locuzione: il mio 8‰) e facendolo solo per i soggetti che realmente e liberamente decidessero in quel senso... non facendo cioè sondaggi d'opinione per determinare percentuali astruse tirando dentro anche chi non sceglie affatto.

[cardif]

- considerando che tutto è nato da pag.2 con la frase "illusi coloro che per farlo firmano per "lo Stato"... non conoscono la perversa Legge dell'8°/oo)...";
- al ché ho osservato: "Se a limite il 40% dei contribuenti indicasse lo Stato, anche l'intero residuo andrebbe allo Stato.";
(fermo restando, per chi conosce la legge, che sarebbe lo Stato in tal caso, e non le chiese, a dover devolvere l'intero 8 p.m. per scopi sociali o assistenziali e non per gli stipendi dei preti)
- e si risponde che indicando lo Stato "si finisce per finanziare la Chiesa che se lo merita di meno";
- che non solo non ho negato, ma ho anche affermato che lo scopo della legge, pattuito nel nuovo concordato, era quello di finanziare la Chiesa Cattolica; e che non vedo esistente oggi una maggioranza in grado di ridiscutere il concordato;
- visto che questo non mi sembra né "sesso degli angeli" né "difficile da capire";
Sì, devo dire che anche a me sta bene Battiato (e quindi mi arrendo anch'io).
Spero di trovare condivisioni su altri argomenti, almeno.
cardif

[Giorgio Graffieti]

mi faccio violenza... ahh.. una frustata... ahhh... un'altra frustata...

Se a limite il 40% dei contribuenti indicasse lo Stato, anche l'intero residuo andrebbe allo Stato

ma chi cavolo lo contesta questo!
ho scritto:

Io sto parlando di come lo Stato destina i soldi che ricava per la parte derivata dalle scelte dei contribuenti, non se rispetta o no il calcolo dell'ammontare di quella parte in base alla Legge.

sto dicendo, dall'inizio, che per la volontà "NON LAICA" del legislatore la Legge 222/85 è stata congegnata per poter gestire la quota derivata dalle scelte dei contribuenti come "Stato", destinandone buona parte alla stessa Chiesa Cattolica... che lo Stato abbia a disposizione il 40 o il 10 o l'80% fa lo stesso!

Ha messo i famosi settori in cui poter spendere i denari, proprio con questo scopo... 3 su 4 sono settori in cui opera la Chiesa Cattolica... che infatti, quando la Turco ha proposto di destinare i proventi dell'8‰ dello Stato per l'infanzia (asili nido, affidi etc...) si è incazzata come una biscia sostenendo che lo Stato non dovesse fare "concorrenza scorretta alla Chiesa"... ha detto proprio così, ti rendi conto? Quella scelta avrebbe scombinato tutti i loro piani.

Dai sei intelligente, non mi pare impossibile da capire come analisi.