Fondamentalismo Islamico: nuovo pericolo in Italia

[cardif]

Accanita posizione critica nei confronti di Di Pietro (acerrimo nemico di Berlusconi);
Critica ed accanita posizone nei confronti di Prodi ( nemico acerrimo per Berlusconi);
Asserzione costante della caratterizzazione socialdemocratica del PD (quei comunisti, per Berlusconi);
Costante asserzione della necessità della fuoriuscita dei cattolici dal PD (come vorrebbe Berlusconi);
Campagna contro l'Islam di natura leghista (che Berlusconi asseconda).

Disallineato, dicci qualcosa di sinistra!
cardif

[disallineato]

Accanita posizione critica nei confronti di Di Pietro (acerrimo nemico di Berlusconi);
Critica ed accanita posizone nei confronti di Prodi ( nemico acerrimo per Berlusconi);
Asserzione costante della caratterizzazione socialdemocratica del PD (quei comunisti, per Berlusconi);
Costante asserzione della necessità della fuoriuscita dei cattolici dal PD (come vorrebbe Berlusconi);
Campagna contro l'Islam di natura leghista (che Berlusconi asseconda).

Disallineato, dicci qualcosa di sinistra!
cardif

Ok ci provo. Anzi ci riprovo.
Vorrei premettere che ritengo opportuno provare a guardare in casa nostra e non in quella del centro destra. Noto che anche tu (o Lei, non ricordo come abbiamo comunicato negli ultimi confronti ) parli spesso del berlusca. Se il nostro chiodo fisso e' il cav, attenzione potremmo avere una crisi di astinenza fra poco, quando il berlusca non ci sarà più per raggiunti limiti di età (politicamente parlando).

Allora DiPietro è bravo ad urlare ed inveire, un pò meno a fare il politico. Se ne sta accorgendo anche Bersani che proprio oggi ha risposto un pò seccato alle invettive dell'eroe del tintinnar di manette.

Prodi mi sembra che le critiche se le sia meritate tutte e forse siamo anche troppo generosi nei suoi confronti. Vorrei ricordare che grazie alla sua genieale idea di mettere insieme forze disomogenee (quasi una farsa comica )fra loro ha permesso di stravincere le elezioni all'avversario del centrodestra. Ti sembra una cosa di cui vantarsi? A me sembra un buon motivo per sotterrarsi dalla vergogna.

Che berlusca chiami comunisti i socialdemnocratici, mi sembra che rientri nella sua dialettica. Non è un buon motivo per vergognarsi di esserlo.

Proprio perchè ritengo che il PD debba avere un impronta fortemente socialdemocratica, auspico l'uscita dei cattolici dal partito democratico. Ho sempre espresso il mio pensiero al riguardo e cioè che ogni movimento politico debba portare avanti la sua identità e di suoi valori che rimangono tali solo se non vengano annacquati da correnti di pensiero troppo diverse. Non amo parlare del centrodestra, anche perchè ho sempre criticato chi si ferma troppo a parlare dei problemi dell'avversario politico piuttosto che del proprio partito. Ma se proprio dobbiamo dire qualcosa, direi che la coalizione guidata dal berlusca abbia un bel pò diproblemi per le diverse identità che la compongono.

Non ho nulla contro l'islam. Ho molto timore del fondamentalismo islamico e dei suoi estremismi, dei pericoli che stanno emergendo anche da noi.

Spero che le mie riflessioni ti siano sembrate di sinistra. Posso anche continuare su altri argomenti, se vuoi.
Cordialità

[disallineato]

Accanita posizione critica nei confronti di Di Pietro (acerrimo nemico di Berlusconi);
Critica ed accanita posizone nei confronti di Prodi ( nemico acerrimo per Berlusconi);
Asserzione costante della caratterizzazione socialdemocratica del PD (quei comunisti, per Berlusconi);
Costante asserzione della necessità della fuoriuscita dei cattolici dal PD (come vorrebbe Berlusconi);
Campagna contro l'Islam di natura leghista (che Berlusconi asseconda).

Disallineato, dicci qualcosa di sinistra!
cardif

Dimenticavo un particolare sull'islam, per la quale ribadisco di rispettare come religione.
Durante uno dei miei dibattiti, ho avuto modo di parlare con un ex-islamico convertito alla religione cristiana-evangelica (quasi un Magdi-Cristiano Allam per intendersi ). Bhè non vorrei trovarmi davvero nella sua situazione.
Pur rispettando i fondamenti della religione stessa, non posso esimermi dal criticare alcuni comportamenti che vanno oltre il rispetto delle nostre leggi. Se tu abiti in una nazione diversa dalla tua, devi rispettare le leggi di quello stato e non pretendere di creare uno stato nello stato, con la scusante che la tua religione, la tua cultura, la tua civiltà, la tua tradizione ti "impone" certi atteggiamenti.
Se io vado in inghilterra, piaccia o non piaccia, devo adattarmi a guidare al contrario di come sono abituato. Se non mi va bene, me ne torno a casa mia.
Criticare certi comportamenti, caro amico del forum, è atteggiamento leghista?
Citerrei ad una tua risposta in merito.
Cordialità

[franz]

... Se tu abiti in una nazione diversa dalla tua, devi rispettare le leggi di quello stato e non pretendere di creare uno stato nello stato, con la scusante che la tua religione, la tua cultura, la tua civiltà, la tua tradizione ti "impone" certi atteggiamenti.
Se io vado in inghilterra, piaccia o non piaccia, devo adattarmi a guidare al contrario di come sono abituato. Se non mi va bene, me ne torno a casa mia.

Ovviamente rispettare le leggi dello stato in cui mi trovo è un criterio normale in uno stato di diritto.
Mi chiedo pero' come faccia uno svedese, per esempio, a rispettare le 100'000 (forse piu') leggi, che nemmeno noi conosciamo. Ma tralasciamo il fatto delle leggi. Cosa c'entrano con la religione? Nulla. Se io vado a lavorare in arabia saudita, rispetto le loro leggi ma non devo per forza abbracciare l'islam. Ovviamente ho tutto il diritto a frequentare la mia comunità, dove poter vivere le mie tradizioni chi i correligionari. Ed ho il diritto, se la mia religione lo prevede, di fare proselitismo.
Non fanno cosi' i cattolici che sono in pasei in cui sono minoranza? Non creano una comunità? Non cercano nuovi credenti?
Guarda che il tuo ragionamento proprio non l'ho capito.

Franz

[cardif]

disallineato, ti rispondo visto che ci tieni (io, agnostico, sono sempre più cristiano di tanti cattolici).

Ma non ti sembra banale scrivere "Se tu abiti in una nazione diversa dalla tua, devi rispettare le leggi di quello stato e non pretendere di creare uno stato nello stato" ?
Frase ovviamente valida sempre e dovunque, in un Paese cristiano, musulmano, induista ..., e che perciò non c'azzecca niente con la religione?

Non ti sembra inutile scrivere: "non posso esimermi dal criticare alcuni comportamenti che vanno oltre il rispetto delle nostre leggi", ma non indichi quali, sfuggendoti il fatto che anche tanti italiani lo fanno?

Avevo chiesto: "si può parlare di solo fondamentalismo religioso, senza parlare di integralismo cattolico, di xenofobia di radici leghiste?"
E tu rispondi: "Sarebbe utile non mescolare cose molto diverse da loro".
E chi aveva detto che non erano diverse?
Il quesito è: c'è relazione di causa-effetto? Questo perché sono stati nominati noti provocatori antiislamici italiani.
Risposte? Nisba.
Tu hai espresso i concetti che ho elencato e che continui a difendere. Anche nella tua ultima risposta non hai aggiunto altro; lo hai pure affermato: "ri"provi ad esprimerli.
Se ho citato Berlusconi è perché noto un allineamento della tua posizione alla sua.

Ciao, cardif

[Giorgio Graffieti]

Frase ovviamente valida sempre e dovunque, in un Paese cristiano, musulmano, induista ..., e che perciò non c'azzecca niente con la religione?

non ci azzeccherebbe se chi pronuncia la frase non avesse in mente lo "Stato etico" come è di tutta evidenza immaginano debba essere uno Stato i difensori "talebani" del crocifisso.

[pianogrande]

Insomma, qualcuno prova a sostenere che il rispetto delle leggi di un paese comporti anche il subire la morale della sua religione di stato.
Perché no?
Uno potrebbe decidere di andarci o non andarci in un paese che ha una religione di stato.
Innanzitutto, però, bisognerebbe avere la forza (politica e morale) di dirlo che quella è la religione di stato.
Rimane un problemino.
Quelli che in quel paese ci sono nati, se non sono daccordo, se ne debbono andare?

[cardif]

Non solo.
Ho già chiesto altrove: quelli che tanto si battono per difendere le radici, l'identità cristiana, difenderebbero allo stesso modo la loro religione se fossero nati in Tibet?
Certamente sì. E non c'è qualcosa che non torna? Non si potrebbe pensare che, forse, non è il caso di imporre niente, di vivere serenamente il proprio credo lasciando liberi gli altri?
Io non nego che uno possa avere un credo, un dio; ci mancherebbe!
Ognuno ha il suo dio (qualcuno ha perfino il dio denaro: valuta le persone in base a quanto ne hanno).
Ma perché pretendere di imporre il proprio credo agli altri? Non è da questa "voglia" che nascono le "crociate", con tutto quel che segue?
cardif

[disallineato]

disallineato, ti rispondo visto che ci tieni (io, agnostico, sono sempre più cristiano di tanti cattolici).

Ma non ti sembra banale scrivere "Se tu abiti in una nazione diversa dalla tua, devi rispettare le leggi di quello stato e non pretendere di creare uno stato nello stato" ?
Frase ovviamente valida sempre e dovunque, in un Paese cristiano, musulmano, induista ..., e che perciò non c'azzecca niente con la religione?

Non ti sembra inutile scrivere: "non posso esimermi dal criticare alcuni comportamenti che vanno oltre il rispetto delle nostre leggi", ma non indichi quali, sfuggendoti il fatto che anche tanti italiani lo fanno?

Avevo chiesto: "si può parlare di solo fondamentalismo religioso, senza parlare di integralismo cattolico, di xenofobia di radici leghiste?"
E tu rispondi: "Sarebbe utile non mescolare cose molto diverse da loro".
E chi aveva detto che non erano diverse?
Il quesito è: c'è relazione di causa-effetto? Questo perché sono stati nominati noti provocatori antiislamici italiani.
Risposte? Nisba.
Tu hai espresso i concetti che ho elencato e che continui a difendere. Anche nella tua ultima risposta non hai aggiunto altro; lo hai pure affermato: "ri"provi ad esprimerli.
Se ho citato Berlusconi è perché noto un allineamento della tua posizione alla sua.

Ciao, cardif

[disallineato]

disallineato, ti rispondo visto che ci tieni (io, agnostico, sono sempre più cristiano di tanti cattolici).

Ma non ti sembra banale scrivere "Se tu abiti in una nazione diversa dalla tua, devi rispettare le leggi di quello stato e non pretendere di creare uno stato nello stato" ?
Frase ovviamente valida sempre e dovunque, in un Paese cristiano, musulmano, induista ..., e che perciò non c'azzecca niente con la religione?

Non ti sembra inutile scrivere: "non posso esimermi dal criticare alcuni comportamenti che vanno oltre il rispetto delle nostre leggi", ma non indichi quali, sfuggendoti il fatto che anche tanti italiani lo fanno?

Avevo chiesto: "si può parlare di solo fondamentalismo religioso, senza parlare di integralismo cattolico, di xenofobia di radici leghiste?"
E tu rispondi: "Sarebbe utile non mescolare cose molto diverse da loro".
E chi aveva detto che non erano diverse?
Il quesito è: c'è relazione di causa-effetto? Questo perché sono stati nominati noti provocatori antiislamici italiani.
Risposte? Nisba.
Tu hai espresso i concetti che ho elencato e che continui a difendere. Anche nella tua ultima risposta non hai aggiunto altro; lo hai pure affermato: "ri"provi ad esprimerli.
Se ho citato Berlusconi è perché noto un allineamento della tua posizione alla sua.

Ciao, cardif

Ti ringrazio per le domande e le tue riflessioni. Mi offrono la possibilità di chiarire qualche concetto del quale mi ero soffermato un po’ troppo frettolosamente.

Rispettando la cronologia delle tue riflessioni, rispondo in merito.

1) Non mi sembra banale per nulla ribadire che il rispetto delle leggi dello stato anche da parte di immigrati di fede islamica che talvolta ritengono prioritario il rispetto della propria religione ( fatwa, interpretazioni o editti. Come sappiamo l’islam ha una gerarchia teocratica orizzontale e talvolta l’idee di un imam sono in contrasto con quelle di un altro suo pari “grado”). Dovrebbe essere un criterio talmente ovvio da non meritare menzione, ma purtroppo l’esperienza ci insegna che con alcuni islamici, l’ovvietà non è tale.

2) Vero, non ho citato quali sono, perché son talmente tante e francamente pensavo che non si trattasse di argomenti sconosciuti.
Vogliamo parlare della poligamia? Della pratica tribale dell’ infibulazione, la copertura totale del viso con i loro tradizionali veli, il sistematico sopruso alla dignità e alla libertà della propria donna, le pratiche antigeniche di macellazione (clandestina) delle carni. Vogliamo ricordare che se un imam lancia una fatwa, anche se è criminale, ogni buon musulmano che fa riferimento al quel religioso, deve rispettare? In merito a questo è opportuno tenere presente che una fatwa potrebbe prevedere anche un delitto. La sharia è prioritaria rispetto alle leggi dello stato che li ospita.
Queste riflessioni sono già state frutto di discussioni annose e in alcuni dibattiti mi veniva contestato il fatto che anche fra noi italiani ci sono tanti criminali che non rispettano le leggi dello stato.
Non credo che tu sia così sprovveduto da non sapere che per alcuni islamici, gli obblighi verso il proprio credo religioso, vengono prima della legge dell’uomo.
3) Appunto, dico io. Sentiamo davvero il bisogno di avere ancora più gente che dissentono le nostre leggi? Non bastano i nostri delinquenti, criminali, farabutti? Dobbiamo anche tollerare la disobbedienza per fini religiosi? E’ una scusante il fatto che alcune nostre leggi non vengono rispettate nemmeno da noi stessi?

4) Avevo proposto di non mescolare argomenti diversi, perché sovente accade quando non si vuole che in una discussione si approfondisca il merito dell’argomento stesso, si butta tanta carne al fuoco e tutto diventa nebuloso e il filo del discorso diventa difficile da seguire.
Se vogliamo parlare della vera o presunta xenofobia leghista, apriamo un argomento su questo, come pure se vogliamo affrontare l’argomento dell’integralismo cattolico.
Secondo me sarebbe sbagliato voler mettere tutto in un unico calderone.
Il fondamentalismo islamico, che poi mi sembra fosse il tema dell’argomento, merita di non essere sottovalutato. E cercando di fare di ogni erba un fascio, si corre davvero il rischio di non dare il giusto peso agli allarmi che ci stanno arrivando da tutto il mondo per il pericolo del fanatismo islamico che oggi è sempre più vicino a noi.

6) Forse fa parte del mio naturale disallineamento. Sono accusato di filo-comunismo quando dibatto su forum vicini al centrodestra. Vengo accusato da te di essere filoberlusconiano quando dibatto su forum ulivisti.
Come ha detto ieri il nostro segretario Bersani rivolgendosi al prepotente Tonino: non accettiamo lezioni di antiberlusconismo.
Ognuno, nel suo ego, pensa di essere più antiberluscones dell’altro, di essere più nel giusto dell’altro, di essere più coerente, più di sinistra, più ulivista di ogni altro partecipante al forum.
Legittimo esternarlo, sarebbe grave crederci davvero.

Concordo con il fatto che tu (agnostico) possa sentirti molto più cristiano di tanti cattolici.
Il fedele cattolico, spesso non è un esempio di fedeltà al proprio credo.

Personalmente non riesco a darmi una valutazione di quanto sono più cristiano di un altro. So che sono molto distante dagli insegnamenti di Cristo.

Cordialità