Rimuoveremo tutti i simboli della nostra religione?

[pierodm]

Disa: Riprendendo il discorso di prima potremmo anche continuare con altre manifestazione ch epotrebbero "turbare" le sensibilità dei non credenti.
Continuiamo un pò l'elenco...
...Durante l'anno solare, vi sono alcune festività "imposte" durante le quali il soggetto non credente è "obbligato" a rispettarne la festività. Pensiamo al natale, alla pasqua, a S.Stefano (patrono della mia città), Epifania di Nostro Signore Gesu' Cristo. 8Dicembre Immacolata Concezione...

L'elenco, che vorrebbe essere paradossale, in effetti ricorda quali e quanti strascichi ha lasciato la millenaria egemonia ecclesiastica, sfruttando sia le vie dell'evangelizzazione - talvolta forzata - sia quelle del puro e semplice potere temporale diretto e indiretto.
In effetti si tratta di una presenza assolutamente esagerata, in rapporto all'effettivo contenuto "religioso", il quale però ha la funzione di giustificare queste pratiche e queste abitudini in quanto dotate di speciali qualità spirituali, mentre in realtà sono niente di più che rituali civici, spesso puramente formali, o convenzioni di discutibile utilità pratica.
Convenzioni, abitudini e rituali che certamente possono urtare il gusto e la sensibilità di molti, oltre che essere d'intralcio e avere un costo spropositato, o rappresentare un "marchio" assolutamente indebito su momenti della vita civile della comunità (vedi per esempio la presenza di alti prelati in alcune cerimonie pubbliche istituzionali): ma questi stessi molti, nel tempo, si sono abituati a non farci troppo caso, mostrando una forma pratica di grande tolleranza.
Ricordo tuttavia le mie reazioni, quando da piccolo assistevo a certe processioni nei paesi dell'Abruzzo o della Sabina, con le madonne portate in ostensione cariche di monili e con i cori salmodianti delle pie comari: mi sembravano manifestazioni tutt'altro che "religiose" in senso spirituale, e le associavo assai di più ai riti tribali che stavo imparando a conoscere in altri contesti.
Ne percepivo, però, non tanto i limiti, quanto il potere suggestivo, non verso di me ma verso quele pie comari, e il potere che avevano nel tenere legati quei paesi al proprio passato e ai rapporti sociali dominanti in quel passato: era una percezione confusa, com'è naturale in un ragazzino, legata soprattutto ad una questione di gusto e di estetica, che solo negli anni successivi si sarebbe chiarita sotto l'aspetto ideale e culturale.
In quegli anni quel genere di ritualità aveva l'orgoglio della normalità, e l'arroganza del diritto, quando qualcuno la metteva in discussione. Perfino io, nonostante tutto, provavo un vago timore dei miei stessi pensieri che sentivo eterodossi e "peccaminosi".
Adesso quell'arroganza - la stessa che aveva, ben più arcigna, dominato per secoli - si veste di umiltà, non ne fa più una questione di inferno e paradiso, e la mette sul piano sentimentale della "tradizione", spostando il tutto su un piano minimalista.

No. La questione non è minima, né innocente. La religione è una cosa seria, anche per chi non crede, o nel peggiore dei casi una cosa grave.
Dietro quelle processioni e quelle pie comari c'è una storia, c'è la disputa di un potere, c'è la creazione di una cultura e la formazione di una coscienza: non si può perpetuare una truffa, facendo credere che si tratti adesso di questioncelle formali, o buttarla sul polverone delle "tradizioni".
E le reazioni della Chiesa la dicono lunga su questa pretesa d'innocenza della quale si rivestono le antiche arroganze, così come avviene per le scuole confessionali, che sono promosse sotto la specie della "libertà d'insegnamento" quando il concetto stesso di confessionalità è la negazione della libertà, e certamente lo è stato quando la confessione cattolica ha avuto in mano le leve del potere senza limitazioni.

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(Rispondo a disallineato)

Domani potrebbero cambiare molte cose come molte cose sono cambiate rispetto a ieri e senza la presenza di immigrati. Ma perché fare una crociata preventiva?
Quando ero piccolo mia nonna mi portava a tutte le processioni e alle feste religiose di tutte le chiese della città. Tra la primavera e l'autunno ce n'era una ogni domenica o quasi. Oggi nella stessa città ne sono rimaste tre o quattro e non certo per una sentenza di qualche corte europea. E quelle rimaste probabilmente sono quelle per le quali maggiore è la devozione dei fedeli ma per coincidenza sono anche le più spettacolari e a più alto contenuto anche di elementi extra devozionali e interessanti anche per l'Azienda di Soggiorno e Turismo e per l'Associazione Commercianti. Credo che anche mia nonna se tornasse non avrebbe più molta voglia di parteciparvi.
Anche di edicole votive ormai ne vedo qualcuna soltanto negli edifici più antichi. Quando questi saranno demoliti finiranno pure quelle. E mi dispiace. Però è cambiato il costume ed è cambiata la città. Le edicole votive avevano anche la funzione di illuminare i vicoli più bui e l'ingresso dei palazzi o delle case dove venivano poste (quando scarseggiava o era assente l'illuminazione pubblica). Ma non è che le facesse lo stato, erano ex voto dei fedeli.
Io non è che voglia togliere per forza i crocefissi dagli uffici pubblici. Ho lavorato una vita con un crocefisso alle spalle e anche al capezzale del letto ne ho uno di rame che è una piccola opera d'arte. Sto difendendo una sentenza della corte di Strasburgo che una volata chiamata in causa non poteva esprimersi diversamente. E sto stigmatizzando questa levata di scudi tutta italiana e l'eccessività di questo grande dibattito culturale che investe soltanto il nostro paese. (Per questo mi vengono dubbi, impressioni, di sudditanza psicologica e/o di opportunismo politico).

Poi un'altra osservazione voglio fare. parliamo sempre di chi professa un'altra religione o appartiene ad una etnia extraeuropea come di uno straniero e ospite più o meno gradito. Allora: o rifiutiamo in toto il multiculturalismo e li cacciamo tutti oppure dobbiamo abituarci all'idea che sempre più avremo a che fare con cittadini europei a tutti gli effetti, con gli stessi diritti di tutti gli altri. Passi per la prima generazione di immigrati, passi pure per la seconda, ma poi basta. Non saranno più stranieri.
E poi ci sono persone di religione né cattolica, né cristiana che sono già da tempo cittadini europei.

Sul presepe: è vero, qualche maestra ha sollevato un problema. Sono due o tre casi, mi pare. In compenso ci sono tantissimi casi in cui il presepe non solleva problemi e tanti altri in cui il presepe non si faceva e non si fa indipendentemente dalla presenza di figli di immigrati.
Però hai ragione. Sono sicuro anch'io che in tanti non perderanno l'occasione di suscitare una nuova polemica, da una parte e dall'altra.

[disallineato]

Domani potrebbero cambiare molte cose come molte cose sono cambiate rispetto a ieri e senza la presenza di immigrati. Ma perché fare una crociata preventiva?
Quando ero piccolo mia nonna mi portava a tutte le processioni e alle feste religiose di tutte le chiese della città. Tra la primavera e l'autunno ce n'era una ogni domenica o quasi. Oggi nella stessa città ne sono rimaste tre o quattro e non certo per una sentenza di qualche corte europea. E quelle rimaste probabilmente sono quelle per le quali maggiore è la devozione dei fedeli ma per coincidenza sono anche le più spettacolari e a più alto contenuto anche di elementi extra devozionali e interessanti anche per l'Azienda di Soggiorno e Turismo e per l'Associazione Commercianti. Credo che anche mia nonna se tornasse non avrebbe più molta voglia di parteciparvi.
Anche di edicole votive ormai ne vedo qualcuna soltanto negli edifici più antichi. Quando questi saranno demoliti finiranno pure quelle. E mi dispiace. Però è cambiato il costume ed è cambiata la città. Le edicole votive avevano anche la funzione di illuminare i vicoli più bui e l'ingresso dei palazzi o delle case dove venivano poste. Ma non è che le facesse lo stato, erano ex voto dei fedeli.
Io non è che voglia togliere per forza i crocefissi dagli uffici pubblici. Ho lavorato una vita con un crocefisso alle spalle e anche al capezzale del letto ne ho uno di rame che è una piccola opera d'arte. Sto difendendo una sentenza della corte di Strasburgo che una volata chiamata in causa non poteva esprimersi diversamente. E sto stigmatizzando questa levata di scudi tutta italiana e l'eccessività di questo grande dibattito culturale che investe soltanto il nostro paese.

Poi un'altra osservazione voglio fare. parliamo sempre di chi professa un'altra religione o appartiene ad una etnia extraeuropea come di uno straniero e in qualche modo ospite. Allora: o rifiutiamo in toto il multiculturalismo e li cacciamo tutti oppure dobbiamo abituarci all'idea che sempre più avremo a che fare con cittadini europei a tutti gli effetti, con gli stessi diritti di tutti gli altri. Passi per la prima generazione di immigrati, passi pure per la seconda, ma poi basta. Non saranno più stranieri.
Epoi ci sono persone di religione né cattolica, né cristiana che sono già da tempo cittadini europei.

Guarda Pino, su queste tue ultime riflessioni mi trovi in totale accordo. La nostra società sta diventando multirazziale e lo sarà sempre di più. Non possiamo rifutare questo cambiamento epocale.
Però il problema del crocefisso non coincide esclusivamente con lo straniero, anche perchè alcuni sono comunque di fede cattolica o cristiana, bastipensare ai tanti rumeni, polacchi che ci sono nel nostro paese.
La richiesta di far sparire i simboli religiosi molte volte parte proprio da nostri concittadini.
Io ho citato l'esempio del presepe che fra poco scopierà come nuova disputa.
Si dice che le sentenze non si interpretano ma si rispettano. Allora, occorre anche dire che le sentenze dell'alta corte per i diritti dell'uomo (io torno a ripetere che bisognerebbe valutare se far sparire il crocefisso è un diritto per qualcuno), non sono vincolanti. Allora se è così possiamo almeno pensare se accettarla o rigettarla? E poi la cosa che ha fatto insorgere tanti nostri concittadini è il fatto che la rimozione del crocefisso non garantiva diritti a nessuno, ma condivideva un fastidio da parte di alcuni che la pensano in modo diverso da una maggioranza di persone.
Allora io torno a chiedermi se è giusto che una maggioranza nonb debba imporre la propria volontà alle minoranze, a maggior ragione può quest'ultima imporre alla maggiranza di cancellare simboli della propria storia?
Come hai detto anche tu, che hai avuto per tanti anni un crocefisso alle spalle, che fastidio ha dato?

Molte persone, anche credenti, hanno un crocefisso nel proprio ambiente di lavoro, ma non se ne sono mai accorti. ora che c'è questa sentenza c'è una levata di scudi sensazionale. Io sono dell'opinione che il crocefisso dovrebbe dimorare prima di tutto nei cuori di chi crede. L'esposizione non significa dimostrazione di fede. Quindi su questo ho un atteggiamento critico verso questa levata di scudi. Però voglio anche difendere il diritto a non vedersi cancellare i simboli dell apropria storia. Religiosa o laica che sia.
Il crocefisso sta li da secoli. Non imponete di rimuoverlo, non cancellate 2 secoli di storia per dei presunti "diritti" di persone che se dovessero ottenere quella rimozione, non vivrebbero certo meglio, meno assillate, meno oppresse.
E allora, a chi giova?

[pinopic1]

Ho aggiunto la risposta sul presepe nel mio post precedente. Io ho avuto un crocefisso alle spalle per tanti anni ma era niente rispetto alle preghiere che da piccolo dovevo recitare insieme a mia nonna prima di addormentarmi. Sto scherzando. Non mi dava nessun fastidio ma io ero e sono in grado di valutare che significato attribuirgli perché ho seguito tutto il percorso culturale, educativo, che mi ha portato prima ad essere un buon piccolo e giovane cristiano per poi evolvere verso una persona con un senso laico della vita senza rancori nei confronti della chiesa e e in grado di comprendere il reale valore e i limti di tante manifestazioni di culto e di semplice esposizione di simboli.
Se dovessi lavorare con alle spalle la trimurti o la mezzaluna qualche turbamento lo proverei.

[disallineato]

Ho aggiunto la risposta sul presepe nel mio post precedente. Io ho avuto un crocefisso alle spalle per tanti anni ma era niente rispetto alle preghiere che da piccolo dovevo recitare insieme a mia nonna prima di addormentarmi. Sto scherzando. Non mi dava nessun fastidio ma io ero e sono in grado di valutare che significato attribuirgli perché ho seguito tutto il percorso culturale, educativo, che mi ha portato prima ad essere un buon piccolo e giovane cristiano per poi evolvere verso una persona con un senso laico della vita senza rancori nei confronti della chiesa e e in grado di comprendere il reale valore e i limti di tante manifestazioni di culto e di semplice esposizione di simboli.
Se dovessi lavorare con alle spalle la trimurti o la mezzaluna qualche turbamento lo proverei.

Eh Eh, paura eh!!
In effetti non possiamo paragonare la libertà che abbiamo nelle democrazie occidentali con quelle teocrazie islamiche.
In fatto di diritti umani e libertà di culto, quei paesi sono 400 anni indietro. Un pò come quando noi avevamo il Papa-Re, la Santa Inquisizione, i roghi dove dove il materiale comburente era l'eretico di turno, gli stermini in nome della guerra "santa".
Io credo che nei secoli, i cristiani stessi abbiano più volte crocifisso il Cristo per cui professavano la fede e le ferite nel costato siano state inferte più dai cristiani che credenti di altre religioni.
Però oggi le nostre democrazie garantiscono un rispetto per il singolo soggetto e una libertà imparagonabile dalle culture e civiltà tribali islamiche. Cito l'islam perchè forse è la più fondamentalista delle religioni.
L'ebraismo, l'ortodossia, il protestantesimo e il buddismo, che sono altre religioni con dei seguiti numericamente importanti, non hanno forti imposizioni ai loro fedeli ma sopratutto non ne hanno verso chi professa un credo diverso.

Credo che da parte delle alte gerarchie ecclesiali sia doveroso operare per un dialogo continuo fra tutte le religioni. Solo il confronto dialogante può seminare concordia e pace, che è la migliore arma contro il fondamentalismo religioso. Ogni forma di fondamentalismo.
Cordialità

[disallineato]

Invito gli amici del forum a riflettere sulle argomentazioni che ho riportato alla pagina 1.
Al di la' delle varie opinioni che legittimamente divergono, vorrei però che si approfondisse il fatto che accettando il principio e le motivazioni che hanno portato alla sentenza della corte, secondo voi, perchè non sarebbe giusto, per le stesse motivazioni, imporre delle ristrettezze sugli esempi che ho riportato alla prima pagina.

Non si tratta di difendere la pratica religiosa di un credo e mortificarne un altra. Io credo che siamo di fronte ad un principio che potrebbe generare altre richieste, altrettanto legittime.

Sto proponendo queste riflessioni ad altri amici ed è interessante raccogliere opinioni.
Cordialità

[franz]

Invito gli amici del forum a riflettere sulle argomentazioni che ho riportato alla pagina 1.

Riflettiamo quanto vuoi ma se dici cose sbagliate l'unica cosa che possiamo farti notare è che ha fatto una bella confusione.
Se tu scrivi in pagina 1 che 2+2 fa 44 ... puoi argomentare quanto vuoi per 26 pagine e richiamarci all'ordine sulle tua argomentazioni iniziali di pagina 1 ma lo strafalcione rimane.
Rimane, se ancora non lo hai realizzato, il fatto che una cosa è un luogo pubblico (una piazza del paese con un campanile cristiano o - perché no, un minareto o una pagoda) ed altra cosa è un edificio pubblico. Ora il fatto che in entrambi i termini appaia "pubblico" non deve trarre in inganno ed addurre a confusione. Un luogo (uno spazio esterno aperto a tutti) è cosa diversa da un edificio, all'interno delle cui mura ci sono regole diverse. In piazza si puo' fumare, dentro un edificio pubblico no, proprio per il dovuto rispetto a sensibiltà diverse. Eppure sono entrambi ambiti pubblici, spazi della polis. Per questo motivio io non ho alcun problema che nella stessa piazza si affacino una chiesa, un minareto , un negozio di computer ed un sexy shop ma ritengo che dentro un tribunale, dentro una scuola ci possano essere regole differenti.

Franz

[Iafran]

Ho aggiunto la risposta sul presepe nel mio post precedente. Io ho avuto un crocefisso alle spalle per tanti anni ma era niente rispetto alle preghiere che da piccolo dovevo recitare insieme a mia nonna prima di addormentarmi. Sto scherzando. Non mi dava nessun fastidio ma io ero e sono in grado di valutare che significato attribuirgli perché ho seguito tutto il percorso culturale, educativo, che mi ha portato prima ad essere un buon piccolo e giovane cristiano per poi evolvere verso una persona con un senso laico della vita senza rancori nei confronti della chiesa e e in grado di comprendere il reale valore e i limti di tante manifestazioni di culto e di semplice esposizione di simboli.
Se dovessi lavorare con alle spalle la trimurti o la mezzaluna qualche turbamento lo proverei.

Eh Eh, paura eh!!
In effetti non possiamo paragonare la libertà che abbiamo nelle democrazie occidentali con quelle teocrazie islamiche.
In fatto di diritti umani e libertà di culto, quei paesi sono 400 anni indietro. Un pò come quando noi avevamo il Papa-Re, la Santa Inquisizione, i roghi dove dove il materiale comburente era l'eretico di turno, gli stermini in nome della guerra "santa".
Io credo che nei secoli, i cristiani stessi abbiano più volte crocifisso il Cristo per cui professavano la fede e le ferite nel costato siano state inferte più dai cristiani che credenti di altre religioni.
Però oggi le nostre democrazie garantiscono un rispetto per il singolo soggetto e una libertà imparagonabile dalle culture e civiltà tribali islamiche. Cito l'islam perchè forse è la più fondamentalista delle religioni.
L'ebraismo, l'ortodossia, il protestantesimo e il buddismo, che sono altre religioni con dei seguiti numericamente importanti, non hanno forti imposizioni ai loro fedeli ma sopratutto non ne hanno verso chi professa un credo diverso.

Credo che da parte delle alte gerarchie ecclesiali sia doveroso operare per un dialogo continuo fra tutte le religioni. Solo il confronto dialogante può seminare concordia e pace, che è la migliore arma contro il fondamentalismo religioso. Ogni forma di fondamentalismo.

Se da piccoli siamo stati “indottrinati” alla religione nostro malgrado, da adulti si ha la capacità di discernere, di valutare, di criticare e di scegliere.

Da adulti c’è la ragione, e si possono rivisitare le usanze e le conoscenze apprese per “consuetudine”: il termine “eretico”, per esempio, lo associavo a qualcosa di terribile; l'eretico pensavo che fosse una persona colpevole di chissà quali nefandezze …
Un’amara constatazione … con la libertà di pensiero … “io credo che nei secoli, i cristiani stessi abbiano più volte crocifisso il Cristo per cui professavano la fede e le ferite nel costato siano state inferte più dai cristiani che credenti di altre religioni”…” quando noi avevamo il Papa-Re, la Santa Inquisizione, i roghi dove il materiale comburente era l'eretico di turno, gli stermini in nome della guerra "santa" (ho riportato, con una posposizione, quanto hai scritto).

Da adulto si può analizzare il Potere assoluto dei “religiosi” sulle popolazioni, di come se ne sono serviti e quello che essi hanno fatto di buono o di malvagio e di atroce.
Tu dopo quello che hai asserito puoi dare comunque fiducia incondizionata alla Chiesa, ma non puoi obbligare me ed altri a fare altrettanto.

O ci vuoi convincere che sbagliamo, che diamo ascolto al “diavolo”, che siamo “eretici”?

Se rispondi di “no” la discussione potrebbe finire qui.

.

[cardif]

sarei curioso di sapere:
- imporrete il simbolo della vostra religione dovunque, a colpi di dittatura della maggioranza?
- se foste nati in India, di quale religione sareste? E sareste altrettanto convinti?
cardif

[pinopic1]

Ho aggiunto la risposta sul presepe nel mio post precedente. Io ho avuto un crocefisso alle spalle per tanti anni ma era niente rispetto alle preghiere che da piccolo dovevo recitare insieme a mia nonna prima di addormentarmi. Sto scherzando. Non mi dava nessun fastidio ma io ero e sono in grado di valutare che significato attribuirgli perché ho seguito tutto il percorso culturale, educativo, che mi ha portato prima ad essere un buon piccolo e giovane cristiano per poi evolvere verso una persona con un senso laico della vita senza rancori nei confronti della chiesa e e in grado di comprendere il reale valore e i limti di tante manifestazioni di culto e di semplice esposizione di simboli.
Se dovessi lavorare con alle spalle la trimurti o la mezzaluna qualche turbamento lo proverei.

Eh Eh, paura eh!!
In effetti non possiamo paragonare la libertà che abbiamo nelle democrazie occidentali con quelle teocrazie islamiche.
In fatto di diritti umani e libertà di culto, quei paesi sono 400 anni indietro. Un pò come quando noi avevamo il Papa-Re, la Santa Inquisizione, i roghi dove dove il materiale comburente era l'eretico di turno, gli stermini in nome della guerra "santa".
Io credo che nei secoli, i cristiani stessi abbiano più volte crocifisso il Cristo per cui professavano la fede e le ferite nel costato siano state inferte più dai cristiani che credenti di altre religioni.
Però oggi le nostre democrazie garantiscono un rispetto per il singolo soggetto e una libertà imparagonabile dalle culture e civiltà tribali islamiche. Cito l'islam perchè forse è la più fondamentalista delle religioni.
L'ebraismo, l'ortodossia, il protestantesimo e il buddismo, che sono altre religioni con dei seguiti numericamente importanti, non hanno forti imposizioni ai loro fedeli ma sopratutto non ne hanno verso chi professa un credo diverso.

Credo che da parte delle alte gerarchie ecclesiali sia doveroso operare per un dialogo continuo fra tutte le religioni. Solo il confronto dialogante può seminare concordia e pace, che è la migliore arma contro il fondamentalismo religioso. Ogni forma di fondamentalismo.
Cordialità

Paura? Forse non mi sono spiegato bene. Del cristianesimo so abbastanza e l'ho frequentato e praticato, quindi so perfettamente che valore attribuire al crocifisso, sono in grado di considerarlo solo un simbolo di pace, uguaglianza tra gli uomini ecc, oppure posso considerarlo solo il lavoro di un artigiano oppure di un artista.
Delle altre religioni ho soltanto informazioni superficiali. E in queste informazioni superficiali prevalgono gli elementi negativi. Quindi proverei disagio e se vuoi diffidenza. Se poi un simbolo mi venisse imposto allora proverei anche paura.
L'essenziale di quello che sto scrivendo e che forse ti è sfuggito è che anche uno che viene da un altro mondo si trova, con il simbolo del crocefisso, nella stessa posizione che ho ipotizzato per me. Può provare diffidenza, disagio e anche paura.
Tu dai per scontato che il significato non confessionale e universale che attribuisci al crocefisso sia ovvio e facilmente comprensibile da tutti. Non è così.
Per i musulmani poi è difficile accettare il solo fatto che qualcosa di sacro possa essere rappresentato in un dipinto o una scultura, o un intarsio.
Non tutto il mondo conosce il significato laico che noi gli possiamo attribuire se lo vogliamo, ma tutto il mondo sa che che è il fondamento di una religione.
quindi la discussione sul fatto che non è necessariamente un simbolo religioso funziona tra noi ( e neanche tanto); difficile spiegarlo agli altri.

In ogni caso, ripeto: se si accetta l'idea di una società aperta allora è necessario che oltre agli spazi dove ognuno può celebrare i suoi riti, occorrono spazi neutrali, indifferenti e indipendenti da ogni confessione religiosa.
Altrimenti creeremo solo dei fortilizi armati per guerre culturali e religiose.