DiPietro: meglio perderlo

[disallineato]

Qua non c'è nessun giochino a chi è più di sinistra.
C'è solo una persona che pare ossessionato da un ex-magistrato,e che lo accusa (astrattamente) di avere abusato della sua posizione e di essere oggi ossessionato da berlusconi;in mille 3d differenti.
Invece il tuo sistema assomiglia agli articoli di Feltri e alle notizie di Emilio Fede,e ti stupisci dei dubbi che questo suscita ?

Ripeto che non conosco personalmente DiPietro ( per fortuna). Ma davvero le cose che ho detto vi sembrano irreali? Davvero non siete a conoscenza delle prepotenze del pool? Non mi permetto di giudicare come sta facendo l'amico stefano, ma temo che non vi interessi approfondire gli argomenti.
In altere occasioni direi "ci siete o ci fate?". Qui mi limito a pensare che forse la vs conoscenza delle cronache di quel tempo è un pò limitata. Volete che sia io a portarvi le notizie che già esistono e che sono risapute da tutti? Prima accusate, giudicate, dileggiate e poi mi chiedete di farvi da cicerone nelle notizie? Ma ci stiamo prendendo in giro?
Uscite da questo forum e cercate quelle notizie che sono a disposizione di chiunque.
Logicamente non vi fermate ai soliti giornali o giornalisti altrimenti le notizie son sempre le solite. Spaziate, allargate gli orizzonti senza pregiudizi classisti o ideologici. Probabilmente ne guadagnerete in cultura generale.
Con rispetto e cordialità Vs Professor Luchetti

[Stefano'62]

Disallineato parlando del pool di mani pulite:
"la storia di mani pulite......ha scritto una pagina nera per la giustizia italiana"

sempre parlando del pool,qualche centinaio di parole più tardi:
"E' stato un vento benefico che ha portato un pò di repulisti"

Mi sembri un tantino in confusione

"E non venitemi a dire, come è stato detto, che se qualcuno è stato indennizzato è tutto risolto. Ma avete la minima idea di cosa significhi essere infangati?"
Intanto bisogna vedere se si è condannati ingiustamente,o solo temporaneamente indagati e poi assolti......
Ma sono certo che è mille volte meglio che perdere il lavoro perchè la fabbrica chiude a causa degli intrallazzi fatti da coloro che guadagnano ma non lavorano;
sono certo che è mille volte meglio di un lavoro eternamente precario perchè i soliti pescecani vogliono un'economia gestita in modo da potere intrallazzare;
sono certo che ci sono cose peggiori,e che non è niente per una persona che è VERAMENTE pulita,dignitosa e con le spalle larghe.

Conoscevo personalmente Buno Tassandin e la famiglia,prima che fosse incarcerato,colpevole certamente,ma meno di altri che invece se la sono cavata.
La sua famiglia è emigrata in Svizzera,sono tornati con l'avvento di berlusconi;li ho rivisti,girano con la stessa fastidiosa altezzosità dei tempi del craxismo.
Un colpevole può tornare a girare a testa alta,e un innocente infangato ingiustamente (temporaneamente),lui no ?

[Stefano'62]

Qua non c'è nessun giochino a chi è più di sinistra.
C'è solo una persona che pare ossessionato da un ex-magistrato,e che lo accusa (astrattamente) di avere abusato della sua posizione e di essere oggi ossessionato da berlusconi;in mille 3d differenti.
Invece il tuo sistema assomiglia agli articoli di Feltri e alle notizie di Emilio Fede,e ti stupisci dei dubbi che questo suscita ?

Ripeto che non conosco personalmente DiPietro ( per fortuna). Ma davvero le cose che ho detto vi sembrano irreali? Davvero non siete a conoscenza delle prepotenze del pool? Non mi permetto di giudicare come sta facendo l'amico stefano, ma temo che non vi interessi approfondire gli argomenti.
In altere occasioni direi "ci siete o ci fate?". Qui mi limito a pensare che forse la vs conoscenza delle cronache di quel tempo è un pò limitata. Volete che sia io a portarvi le notizie che già esistono e che sono risapute da tutti? Prima accusate, giudicate, dileggiate e poi mi chiedete di farvi da cicerone nelle notizie? Ma ci stiamo prendendo in giro?
Uscite da questo forum e cercate quelle notizie che sono a disposizione di chiunque.
Logicamente non vi fermate ai soliti giornali o giornalisti altrimenti le notizie son sempre le solite. Spaziate, allargate gli orizzonti senza pregiudizi classisti o ideologici. Probabilmente ne guadagnerete in cultura generale.
Con rispetto e cordialità Vs Professor Luchetti

Sono in trepidante attesa di vedere il Prof.Lucchetti pubblicare un link con tutte le informazioni che possono allargare i nostri orizzonti culturali e renderci finalmente persone bene informate.

[cardif]

per disallineato, o.k., il tu sta meglio anche a me.
Torniamo al messaggio iniziale e, per tornare alla politica, togliamo i riferimenti al carattere della persona ed al passato di PM.
Se ho fatto bene i calcoli, restano queste affermazioni:
1) "Non è possibile avere un alleato che organizza un antiberlusca-day".
Personalmente credo che il S.S. Berlusconi abbia molto di mussoliniano; ha detto che vorrebbe:
a) riformare la giustizia per sottomettere al potere politico la magistratura inquirente;
b) riformare il Parlamento per farsi approvare le leggi solo dai capipartito;
c) togliere al Parlamento il potere decisionale visto che, senza le preferenze, si sceglie lui stesso i rappresentanti che certo votano come ordina lui;
d) togliere potere al Presidente della Repubblica, visto che secondo lui deve solo promulgare le leggi che lui fa (l'ha detto in TG a propostito del DL sul caso Englaro);
e) eliminare la Corte Costituzionale perché è comunista, o nominare lui i componenti.
Che altro deve succedere perché qualcuno si lamenti? Per far temere che la democrazia in Italia sia a rischio? Perché ci sia una reazione popolare?
Sempre personalmente, che questo provochi una qualche forma di ribellione organizzata anche da parti politiche non mi stupisce; e a te?
Che poi Bersani abbia fatto valutazioni più o meno condivisibili sulla non partecipazione del PD è un altro discorso.

2) "L'ex magistrato è inconciliabile con lo spirito democratico che dovrebbe esserci in parlamento".
In parlamento c'è la Lega che mostrava i cappi, che disprezzava la bandiera italiana, ci sono condannati per collusione con la mafia, c'è una percentuale di condannati maggiore che a Scampia (da verificare su:
http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 004AAMqDiP).
E mi dici che Di Pietro sarebbe incompatibile con questo Parlamento?
Sto facendo la difesa di Di Pietro, anche se non voto per lui, solo per amore di verità, che è il sale della democrazia.

Hai fatto riferimento ad altri argomenti; uno mi interessa. Hai scritto:
"Prodi ha fallito e aperto le porte a Berlusca. Vi sembra una bella cosa?" E poi:
"Personalmente ho sempre contrastato il progetto di Prodi e sono rimasto contento di quello di Walter. Certo ha perso le elezioni ma ha tracciato una linea netta."
A prescindere che la linea retta mi pare abbia fatto una brutta fine, ma:
Prodi ha vinto due volte contro Berlusconi. Veltroni ha perso col suo progetto di "correre da solo" (a cui io non ho per niente creduto) lasciando aperto, lui si, un altro ventennio a Berlusconi (salute permettendo).
Non c'è qualcosa che non va nelle tue affermazioni? Sempre per capire.
saluti, cardif

[pierodm]

Noto con dispiacere che il vecchio metodo bolscevico continua a imperseverare anche in questo forum - cito da Disallineato.

Dopo aver letto i primi post del nostro nuovo amico, mi sono riservato di averne un giudizio più preciso nel seguito: ero perplesso soprattutto per il nick, che mi lasciava intendere un substrato piuttosto banale - cosa c'è di più stucchevolmente banale d'una dichiarazione non rischiesta e pregiudiziale di "libero pensiero"?
Ebbene, le mie perplessità si condensano in questi interventi sull'argomento Di Pietro, e le esemplifico con la citazione iniziale, che è davvero deludente e assolutamente in contrasto con la pretesa di fare analisi politiche di alto livello che ha il nostro amico: per non essere bolscevichi bisognerebbe acconsentire a qualunque cazzata?

Per il resto, vado al di là del tema specifico che riguarda Di Pietro. Colgo l'occasione per fare un discorso che mi viene suggerito da diversi altri argomenti di questo forum, specialmente quelli che vertono sulla creazione o sulla composizione o sulla identità dei partiti.
C'è una sistematica tendenza, infatti, a considerare i partiti soltanto come espressione d'una casta politica, nel bene come nel male, e nel vederne le dinamiche solo sotto l'aspetto della volontà o delle idee dei personaggi che appaiono sul palcoscenico della politica.
Mi sembra che spesso si dimentichi che il "personaggio" principale della politica è il popolo, o se si preferisce l'elettorato, o direi ancora meglio la società.
Tralascio ogni teorizzazione sull'argomento, e vado al pratico.
C'è una vasta parte di elettorato che è esattamente sulle posizioni di Di Pietro: non perché sono di Di Pietro, ma semplicemente perché rappresentano una netta e insopprimibile ripulsa sia del personaggio Berlusconi, sia dei suoi metodi e di ciò che la sua figura significa come modello imprenditoriale e culturale.
Questa parte di elettorato non deve essere rappresentata? O queste posizioni devono essere soltanto enunciate una tantum, e poi lasciate cadere per paura di sembrare "ossessionati"?
Io non sono un fanatico di Di Pietro, e condivido il fastidio verso uno stile troppo rozzo, ma credo che davvero concentrare l'attenzione su una questione di stile sia come guardare il dito invece della luna - e poi, ossessione per ossessione, vedo che l'avversione contro Di Pietro è probabilmente più paranoica di quella che si vuole attribuire a Di Pietro stesso contro Berlusconi, per tacere dell'irriducibile piagnisteo contro Mani Pulite.

Ma questo discorso di rappresentanza non riguarda solo l'IdV, anzi.
E' stato spesso sottolineato, per esempio, che il problema del berlusconismo non è tanto Berlusconi, quanto il suo "popolo" affezionato: come dico fin dall'inizio dell'epopea del Cavaliere, il problema politico che rimarrà dopo il tramonto del personaggio è costituito dai milioni di persone che l'hanno applaudito, che si sono dimostrate insensibili al mostruoso conflitto d'interessi, che hanno mostrato una scarsissima memoria storica e una grande propensione alla riscrittura della storia stessa ad uso e consumo della propria cattiva coscienza.

Lo stesso vale nel centro-sinistra.
Le componenti del PD, che male si amalgamano, non dipendono da questo o da quel personaggio, ma dal fatto che le due, tre correnti di pensiero che si è tentato di fondere insieme non solo esistono nella società, ma sono assai difficilmente conciliabili - e, aggiungiamo, ci si dovrebbe chiedere se sia augurabile che si debbano in qualche modo concilare, se non sotto il labile involucro dell'anti-berlusconismo, il che ci fa tornare a ridiscutere su altre basi di questa vexata quaestio.

Ma credo che sarebbe il caso di fare un ulteriore passo in questa direzione.
Dovremmo chiederci quali sono le ragioni che fanno esistere queste correnti di pensiero, e approfondirle senza la nefasta faciloneria che ci mette sopra un'etichetta e una specie di "data di scadenza".
Per esempio, il grande successo della novità-Marino ci porta a riflettere su quallo che ad alcuni piace definire il "laicismo": che a questi alcuni il laicismo non piaccia è lecito e comprensibile, ma il fatto che esista a che cosa è dovuto? Ad un vezzo nervoso, o al fatto che esiste una potente lobby clericale e un'eredità confessionale che stenta ad abbandonare la cultura italiana?

E poi. Molti applaudono all'emarginazione della sinistra cosiddetta radicale.
Ebbene, giustissimo rivangare i macroscopici errori dei paqrtiti e movimenti che la compongono /componevano), ma dietro a questi partiti, o meglio, dietro le parole d'ordine - spesso retoriche, spesso mal poste - di questi partiti, non c'è forse una vasta gamma di ragioni sociali ed economiche, che stentano ad essere rappresentate dal PD, per non parlare poi dei cosiddetti "moderati"?
Una volta buttati fuori pista Bertinotti e Diliberto e compagni, con voluttuosa e in parte giustificata soddisfazione, che si pensa di fare di queste ragioni? Ci si preoccupa di come "parlare alla gente", sottintendendo la gente di centro, i moderati, e perfino la gente di destra o gl'indecisi, ma a quelli che un tempo erano rappresnetati dalla sinistra-sinistra, e che adesso non si sentono rappresentati da nessuno, chi si preoccupa di "parlare"? E parlare per dire cosa?
Qualcuno pùò rispondere: chi se ne frega di queste ragioni e di questa gente, noi dobiamo pensare ad altro, dobbiamo "vincere" con altre ragioni e altra gente.
Bene. Ma non ci si deve meravigliare, però, che quelle ragioni e quella gente cerchino e trovino altre strade, o che semplicemente si assentino e non si riconoscano nel "sistema" politico così come lo si è costruito.

[gabriele]

Ciao Stefano

Mi intrometto in ritardo e solo su questo argomento che trovo interessante.

"in un paese normale non ci sarebbe dovuto essere bisogno di una formazione politica come IDV"

io dico: "in un Paese dove il partito di riferimento per riformisti che si riconoscono nell'area di centro-sinistra è NORMALE..."

Troppo fango su IDV senza capire il perché la "ggente" vota IDV...a testa bassa si giudica e si sentenzia (politicamente) che Di Pietro è una specie di animale politico da circo, un extraterrestre del bon ton della politica.

Vorrei però ribaltare il punto di vista. Invece che il bicchiere mezzo pieno, chi vota PD e chi lo dirige, sempre che lo voglia fare ovviamente, dovrebbe incominciare a vedere il bicchiere mezzo vuoto. Fare politica vuol dire anche capire cosa esiste oltre al proprio orticello e cosa occorre fare per colmare i vuoti che una linea politica esercitata negli anni hanno creato. E' in questi vuoti che IDV prospera. Se non ci fossero, Di Pietro dovrebbe esser parte del PD, altrimenti sarebbe escluso dal sistema.

Il mio ovviamente è un invito a cercare di capire e a discutere di proposte, partendo da una profonda analisi della situazione politica perché altrimenti dare soluzioni diventa, allora sì, mestiere da strilloni

Gabrive

Comunque,al di là delle bordate destabilizzanti e disinformanti di presunti infiltrati,il tema del 3d merita discussione.
La mia opinione è che in un paese normale non ci sarebbe dovuto essere bisogno di una formazione politica come IDV,soprattutto se si pensa a determinati aspetti più volte rilevati da molti sul forum e che generano perplessità:come per esempio l'identificazione del partito con la figura del leader.

[franz]

Ripeto quello che ho detto ad altri amici del forum: non deve credere alle mie parole, ci mancherebbe. Faccia i suoi riscontri, si informi e legga le cronache del tempo. Poi confronti con quello che sto dicendo, che francamente non mi sembrano notizie poi così strabilianti, ma assolutamente cose risapute.

Siccome simili abusi sarebbero stati sicuramente una violazione del codice penale, ritengo che se ci fossero stati (e se ne parlo') allora il pool doveva essere incriminato, o come minimo messo sotto inchiesta. E credo che ci tentarono. Direi a Brescia, per competenza. E fu prosciolto. Dovrei documentarmi, naturalmente, ma visto che qui l'onere della prova si è capovolto, se non credi alle me parole fai pure tu i tuoi riscontri. La scheda di wikipedia mi pare che sia una buona prima fonte.

In ogni caso è compito dei PM promuovere l'accusa, dei difensori tutelare i loro assistiti ed è compito dei giudici arrivare alla sentenza. Il pool milanese di mani pulite (5 magistrati) in due anni vide confermate 1300 tra condanne e patteggiamenti. Da wikipedia leggo che gli assolti con formula piena sarebbero stati il 6%. Errori quindi ci furono ma è tipico del lavoro della magistratura procedere in questo modo: indagini, rinvio a giudizio, tre ordini di processo.
Altrimenti a cosa servirebbe il processo stesso?

Franz

[disallineato]

Se ho fatto bene i calcoli, restano queste affermazioni:
1) "Non è possibile avere un alleato che organizza un antiberlusca-day".
Personalmente credo che il S.S. Berlusconi abbia molto di mussoliniano; ha detto che vorrebbe:
a) riformare la giustizia per sottomettere al potere politico la magistratura inquirente;
b) riformare il Parlamento per farsi approvare le leggi solo dai capipartito;
c) togliere al Parlamento il potere decisionale visto che, senza le preferenze, si sceglie lui stesso i rappresentanti che certo votano come ordina lui;
d) togliere potere al Presidente della Repubblica, visto che secondo lui deve solo promulgare le leggi che lui fa (l'ha detto in TG a propostito del DL sul caso Englaro);
e) eliminare la Corte Costituzionale perché è comunista, o nominare lui i componenti.
Che altro deve succedere perché qualcuno si lamenti? Per far temere che la democrazia in Italia sia a rischio? Perché ci sia una reazione popolare?
Sempre personalmente, che questo provochi una qualche forma di ribellione organizzata anche da parti politiche non mi stupisce; e a te?

Forze politiche che hanno poco da dire, utilizzano l'antiberlusconismo come unica arma che possiedono, proprio perchè a corto di idee. Siccome il PD di idee ne ha da vendere ed è l'unico partito che può proporsi come alternativa di governo, non deve scendere nelle protesta di bassa bottega. Il miglior antiberlusconismo è non dare troppo spazio a berlusconi e proporre idee alternative, non astratte e non demagogiche. Ogni iniziativa che prende il governo, deve essere analizzata e apprezzata se lo merita oppure criticata con l'alternativa possibile supportata da numeri, da documenti. Come una vera forza alternativa di governo deve fare. Immaginandosi di essere al governo e dare risposte concrete ai vari problemi che si presentano via via. La piazza, le urla, gli slogan antiberlusconiani lasciamoli a chi non ha null'altro da dire.

[lucameni]

sopratutto è controproducente per il PDL che la politica si interroghi (non solo teoricamente) sulla legalità; con o senza Di Pietro.
Mentre è molto..producente per il PDL (e anche per il PD) che certi temi non siano presi in considerazione.
Sputtanare "mani pulite" è coerente con questo disegno, tanto più facile in un'Italia di smemorati che magari può dare credito alla disinformazione dei "disallineati" (in realtà allineatissimi")

[disallineato]

Ripeto quello che ho detto ad altri amici del forum: non deve credere alle mie parole, ci mancherebbe. Faccia i suoi riscontri, si informi e legga le cronache del tempo. Poi confronti con quello che sto dicendo, che francamente non mi sembrano notizie poi così strabilianti, ma assolutamente cose risapute.

Siccome simili abusi sarebbero stati sicuramente una violazione del codice penale, ritengo che se ci fossero stati (e se ne parlo') allora il pool doveva essere incriminato, o come minimo messo sotto inchiesta. E credo che ci tentarono. Direi a Brescia, per competenza. E fu prosciolto. Dovrei documentarmi, naturalmente, ma visto che qui l'onere della prova si è capovolto, se non credi alle me parole fai pure tu i tuoi riscontri. La scheda di wikipedia mi pare che sia una buona prima fonte.

In ogni caso è compito dei PM promuovere l'accusa, dei difensori tutelare i loro assistiti ed è compito dei giudici arrivare alla sentenza. Il pool milanese di mani pulite (5 magistrati) in due anni vide confermate 1300 tra condanne e patteggiamenti. Da wikipedia leggo che gli assolti con formula piena sarebbero stati il 6%. Errori quindi ci furono ma è tipico del lavoro della magistratura procedere in questo modo: indagini, rinvio a giudizio, tre ordini di processo.
Altrimenti a cosa servirebbe il processo stesso?

Franz

Errori giudiziari ce ne sono e sempre ce ne saranno, ovvio. Contesto il metodo arrogante che è stato utilizzato per estarcere le confessioni, che sono l'esatto contrario del garantismo. Metodi che sono stati tollerati solo per il periodo e per il clima che stavamo attraversando. Oggi nessun magistrato oserebbe utilizzare quel sistema coercitivo.
Cmq vorrei tornare al tema del forum che trattava l'opportunità o meno di avere DiPietro come alleato.