Le DOPARIE

[ranvit]

Insomma, quello che sta accadendo solo tu,ranvit, lo capisci, mentre i libri, allontanando noi topi di biblioteca dal buon senso comune, ci fan salire su un piedistallo che ci mette la testa tra le nuvole ... Beato te che tieni tutti e due i piedi saldamente piantati in terra, e per di più tra blair e zapatero !

Questa tua osservazione è tipica degli intolleranti pseudointellettuali della sinistra nostrana!
Chi piu' chi meno leggiamo tutti....sai.
Poi c'è chi leggendo e rileggendo crede di essere "più" degli altri e chi invece come me crede che la lettura è solo una parte delle basi su cui poggiare il capire le cose della vita.

Purtroppo, comunque, non sono solo io a capire quello che sta avvenendo....la maggioranza degli italiani infatti ha accantonato la sinistra e tutti i suoi riti, le sue retoriche e i suoi ritardi nel capire i cambiamenti del mondo.

Vittorio

[Loredana Poncini]

Son felice che un vero intellettuale come il forumulivista ranvit mi apra la mente su quello che la sinistra italiana non riesce a capire. Mi metterò ad approfondire Blair e Zapatero, anche intervistando i miei vicini di casa,e, data la pericolosità d'obnubilimento che i libri mi fanno correre, mi permetterò la lettura di La REpubblica e poco più...

[pierodm]

Sicuramente Ranvit è quello con il quale capita di scontrarsi spesso, almeno a me.
Ma non sottovaluto mai - ...quasi mai - i suoi argomenti.

Vorrei chiedergli, per esempio: perché, Ranvit, non consideri anche me tra la gente che ami ascoltare, tra la gente che ti suggerisce tanti pensieri interessanti?
Credi che la gente sia solo quella che non legge un libro da vent'anni? O solo quella che racconta dove ha passato le vacanze, o quanto ha pagato la casa la mare, o cosa pensa di Flavio Briatore spostao con la Gregoraci?
Credi che leggere qualche libro impedisca di divertirsi a fare il tifo per una squadra di calcio, di mangiare pane e mortadella, di preoccuparsi della rata del mutuo, di avere insomma anche tutti i problemi più spiccioli?
Cosa c'è di tanto stravagante nel leggere libri?
Perché NON leggere libri dovrebbe implicare una speciale virtù, una saggezza superiore, un'aderenza particolare alla vita reale?
Che cosa ti fa pensare che le magagne, i limiti, gli errori che tu ravvisi - giustamente - nella sinistra degli ultimi vent'anni siano dovuti ad un eccesso di cultura, insomma alla lettura dei libri?
Pensi che essere staccati dalla realtà, rimanere rinvoltolati nell'autoreferenzialità, diventare animali di partito compromessi nel sottogoverno, dipenda davvero dai "libri"?
Infine: non ti viene in mente che questa stessa polemica sui "libri" sia una squallidissima esclusiva italiana, ossia di un paese nel quale per tanta ggente leggere un libro è davvero una cosa stravagante, un'originalità da intellettualoidi, e non un'attività assolutamente ordinaria?

Se insisto su questo dialogo con Ranvit, non è per amore polemico, ma perché il discorso del nostro amico rappresenta un involontario sostegno a ciò che io spesso dico sul livello "culturale" e civile miserabile dell'elettorato nella sua maggioranza: non tanto perché questo elettorato non legge i libri (anche se ...), ma perché se ne frega di leggerli, e anzi ha accumulato una forma di arrogante disprezzo nei confronti di una qualunque attività cerebrale che non sia furbesca, o rivolta all'esclusivo interesse immediato.

[pagheca]

io invece penso che il problema dell'Italia sia l'esistenza di elettori come Vittorio. Per carita' Ranvit, non te la prendere, la mia e' un'osservazione: puo' darsi pure che abbia ragione tu alla lunga. Ma io dico che con queste premesse, un elettorato sempre pronto in maniera pregiudiziale a scagliarsi contro ogni scelta della leadership, e contro ogni leadership, senza mai guardare nel dettaglio delle cose, non si va da nessuna parte. Pensare che il CS debba seguire l'elettorato ha un vizio di forma, in quanto l'elettorato non e' una massa omogenea ma comprende molteplici sottoinsiemi che si rivolgerebbero quasi contro qualsiasi scelta fatta per seguirlo e non per indicargli la via. E' un gatto che si morde la coda. Sono 30 anni ormai che io sento gente che pontifica su quello che la sinistra o il centrosinistra dovrebbe fare. E spesso questo coincide con quello che chi sta parlando vorrebbe, senza considerare che l'andare dietro a quello che pensiamo NOI non significa necessariamente portarsi dietro una massa di gente sufficiente a vincere le elezioni.

Dovremmo tutti fare un passo indietro. Dividere le nostre passioni da quello che e' essenziale. Se io, per esempio, dico che il PD dovrebbe PER VINCERE spostarsi a sinistra, sbaglio. Posso auspicare che il PD si sposti a sinistra, ma rendendomi conto che questo con una potenziale vittoria non ha necessariamente nulla a che fare. E' cosi' per tutte le conclusioni che possiamo trarre. L'elettorato e' quello che e'. Con una leadership straordinaria - che non vedo - si potrebbe spostarlo di un po'. Ma i Ranvit, ne sono convinto, continueranno a pensare che fanno tutti schifo, che qualsiasi scelta fatta e' sbagliata, che ogni scelta che non sia un mero inseguimento di una presunta massa elettorale sia sbagliata.

pagheca

[ranvit]

Son felice che un vero intellettuale come il forumulivista ranvit mi apra la mente su quello che la sinistra italiana non riesce a capire. Mi metterò ad approfondire Blair e Zapatero, anche intervistando i miei vicini di casa,e, data la pericolosità d'obnubilimento che i libri mi fanno correre, mi permetterò la lettura di La REpubblica e poco più...

Non sono un intellettuale e non ho mai sostenuto di esserlo, nè direttamente nè indirettamente.....

Cio' detto confermo : la sinistra italiana composta dalla gran parte dei suoi dirigenti e della sua base militante non ci sta capendo piu' niente. Di conseguenza, sbaglia le risposte da dare all'elettorato e per questo sta scomparendo!

Pace e bene.

Vittorio

[pierodm]

Mi sembra che Pagheca bbia fatto un buon punto della situazione.

Non concordo, però, su un aspetto del problema.
Essere ipercritici non dovrebbe essere confuso con le scelte di voto, o con l'appartenenza.
La critica - anche eccessiva, anche sbagliata, anche monotematica - appartiene al campo della riflessione e della discussione: personalmente, per esempio, sono scettico su tutte le varie forme di partito che si sono succedute nella storia della sinistra, e non c'è un solo aspetto della politica che mi susciti entusiasmo, o che mi persuada davvero, non solo oggi ma anche nei decenni passati.
Questo non tanto per una speciale schizzinosità, ma perché la politica e le sue istituzioni sono comunque una manifestazione, una manipolazione della fenomenologia del "potere", e come tale collide sistematicamente con la mia visione del mondo sociale che è tendenzialmente libertaria, oltre che con una lettura che più di tipo estetico che etico.
E credo che, nel momento del dialogo e della riflessione, ciascuno dev'essere libero di portare fino in fondo, coerentemente le proprie insoddisafazioni, i propri pensieri, senza curarsi se siano o appaiano "eccessivi".

Diverso però è il momento delle scelte, e in questo do pienamente ragione a Pagheca.

[ranvit]

Sicuramente Ranvit è quello con il quale capita di scontrarsi spesso, almeno a me.
Ma non sottovaluto mai - ...quasi mai - i suoi argomenti.

Vorrei chiedergli, per esempio: perché, Ranvit, non consideri anche me tra la gente che ami ascoltare, tra la gente che ti suggerisce tanti pensieri interessanti?
Credi che la gente sia solo quella che non legge un libro da vent'anni? O solo quella che racconta dove ha passato le vacanze, o quanto ha pagato la casa la mare, o cosa pensa di Flavio Briatore spostao con la Gregoraci?
Credi che leggere qualche libro impedisca di divertirsi a fare il tifo per una squadra di calcio, di mangiare pane e mortadella, di preoccuparsi della rata del mutuo, di avere insomma anche tutti i problemi più spiccioli?
Cosa c'è di tanto stravagante nel leggere libri?
Perché NON leggere libri dovrebbe implicare una speciale virtù, una saggezza superiore, un'aderenza particolare alla vita reale?
Che cosa ti fa pensare che le magagne, i limiti, gli errori che tu ravvisi - giustamente - nella sinistra degli ultimi vent'anni siano dovuti ad un eccesso di cultura, insomma alla lettura dei libri?
Pensi che essere staccati dalla realtà, rimanere rinvoltolati nell'autoreferenzialità, diventare animali di partito compromessi nel sottogoverno, dipenda davvero dai "libri"?
Infine: non ti viene in mente che questa stessa polemica sui "libri" sia una squallidissima esclusiva italiana, ossia di un paese nel quale per tanta ggente leggere un libro è davvero una cosa stravagante, un'originalità da intellettualoidi, e non un'attività assolutamente ordinaria?

Se insisto su questo dialogo con Ranvit, non è per amore polemico, ma perché il discorso del nostro amico rappresenta un involontario sostegno a ciò che io spesso dico sul livello "culturale" e civile miserabile dell'elettorato nella sua maggioranza: non tanto perché questo elettorato non legge i libri (anche se ...), ma perché se ne frega di leggerli, e anzi ha accumulato una forma di arrogante disprezzo nei confronti di una qualunque attività cerebrale che non sia furbesca, o rivolta all'esclusivo interesse immediato.

Caro piero.....posso benissimo dialogare con te, ma a una condizione : non mi devi affibbiare idee che non ho!
Chi ha mai detto che non bisogna leggere?

Il punto non è chi legge-chi non legge ma chi si erge con arroganza a tuttologo, con la giustificazione di essere colto e per dimostrarlo non trova di meglio che esibire citazioni di questo o di quello, e giudice della ignoranza o bontà del popolo in funzione dell'appoggio/riconoscimento da questi ricevuto o meno.
Faccio anche presente che il vero colto sa farsi capire da tutti e ha l'umiltà a base di tutti i suoi giudizi fosse anche l'ultimo uomo, per cultura, della Terra.
Insomma la lettura e lo studio dovrebbero rendere l'uomo piu' capace di capire...l'uomo. Non di sparare sentenze gratuite, spesso figlie solo della propria piccineria o insoddisfazione esistenziale.

Chi ha detto che non ti ascolto....?
Ma quando fai il "sostenuto" mi girano le palle e te lo dico.

Vittorio

[ranvit]

io invece penso che il problema dell'Italia sia l'esistenza di elettori come Vittorio. Per carita' Ranvit, non te la prendere, la mia e' un'osservazione: puo' darsi pure che abbia ragione tu alla lunga. Ma io dico che con queste premesse, un elettorato sempre pronto in maniera pregiudiziale a scagliarsi contro ogni scelta della leadership, e contro ogni leadership, senza mai guardare nel dettaglio delle cose, non si va da nessuna parte. Pensare che il CS debba seguire l'elettorato ha un vizio di forma, in quanto l'elettorato non e' una massa omogenea ma comprende molteplici sottoinsiemi che si rivolgerebbero quasi contro qualsiasi scelta fatta per seguirlo e non per indicargli la via. E' un gatto che si morde la coda. Sono 30 anni ormai che io sento gente che pontifica su quello che la sinistra o il centrosinistra dovrebbe fare. E spesso questo coincide con quello che chi sta parlando vorrebbe, senza considerare che l'andare dietro a quello che pensiamo NOI non significa necessariamente portarsi dietro una massa di gente sufficiente a vincere le elezioni.

Dovremmo tutti fare un passo indietro. Dividere le nostre passioni da quello che e' essenziale. Se io, per esempio, dico che il PD dovrebbe PER VINCERE spostarsi a sinistra, sbaglio. Posso auspicare che il PD si sposti a sinistra, ma rendendomi conto che questo con una potenziale vittoria non ha necessariamente nulla a che fare. E' cosi' per tutte le conclusioni che possiamo trarre. L'elettorato e' quello che e'. Con una leadership straordinaria - che non vedo - si potrebbe spostarlo di un po'. Ma i Ranvit, ne sono convinto, continueranno a pensare che fanno tutti schifo, che qualsiasi scelta fatta e' sbagliata, che ogni scelta che non sia un mero inseguimento di una presunta massa elettorale sia sbagliata.

pagheca

Pagheca non me la prendo....ma vorrei sommessamente farti notare che non hai, di me, capito una mazza. Anche tu insomma hai lo stesso vizietto : affibbiare agli altri idee che non hanno.

Io non sono affatto sempre pronto a scagliarmi contro la leadership, anzi!
Dico solo che questa leadership è incapace, perchè mediocre, di contrastare questo sig. Berlusconi e che quindi dovrebbe avere il buon gusto di farsi da parte. Ed è mediocre perchè ribolle sempre la stessa minestra da decenni. Minestra peraltro noiosa nella sostanza e nella forma. Pura melassa, assolutamente inadatta alle mutate esigenze della vita sociale italiana.
Va anche aggiunto che tale minestra ...non la sanno neanche fare! Sono stati premiati, loro malgrado, dal consenso popolare per ben due volte nell'era Berlusconi, e hanno dimostrato di non saper sbrogliare alcuno dei problemi del Paese!

Va infine aggiunto che costituiscono, nel loro insieme (qualche eccezione c'è sempre) una vera armata di mestieranti della politica....insomma fanno i politici perchè è il mestiere che da piu' soldi e potere!


Un'ultima considerazione : in politica bisogna saper vincere le elezioni e poi saper risolvere accettabilmente i principali problemi della gente....insomma se non sai vincere le elezioni e quando ti capita non sai governare....sei una vera schifezza!
Se sei al primo tentaivo già dovresti dimetterti....ma posso anche accettare una riprova....ma se ancora fai cilecca te ne devi andare di corsa e non farti piu' vedere!

Ma se continuiamo a pensare che la gente non ci vota perchè ignorante o che non necessariamente dobbiamo "portarci la gente dietro".....allora non abbiamo capito un cazzo e la gente fa bene a votare Berlusconi....nonostante tutto!

Vittorio

[Loredana Poncini]

Vorrei solo sapere una cosa: faccio parte della "gente" anch'io, o non faccio numero, dato che è notorio che la maggioranza degli italiani legge pochissimo (mentre io, purtroppo, leggo troppo!) ?

Ma veniamo alla "base militante" del PD che pare capire niente, e quindi fare un buco nell'acqua...sporca del premier.
Base lo sono di sicuro, perché non coordino nessuno.
Nel web cerco di chiarirmi le idee , ma questo sembra farmi spacciare per intelettualoide che capisce una mazza di quel che muove la gente.
Che fare ? E'proprio vero che a star zitti, o al massimo citando La Repubblica per avvalorare Repubblica, non si sbaglia mai.