Laicità e dati Ipsos

[matthelm]

Pagheca, lo conosci il sarcasmo, l’ironia oppure nello stato di beatitudine (strettamente non soprannaturale…) in cui ti trovi, compresi gli altri amici…, questo ti è precluso?
Accontentati di questi miei contributi perché per altro, lo ammetto, non sono “tagliato” dovendo ripetere cose ovvie e già tritate.
Parli di provocazioni, è incredibile! Tu ed i prima citati fate affermazioni di una supponenza e “leggerezza” tali che neanche vi rendete conto. E questo è un grosso problema.
Te la spacco fine fine… se io affermassi che gli atei o non credenti sono dei beoti, a dir poco, che non capiscono che è impossibile non pensare che ci sia un Ente superiore e che è impossibile che l’uomo possa esistere, ragionare, elaborare, ridere, piangere ecc. ecc. solo per puro caso. Tu cosa risponderesti?

Fede, incredulità ateismo. Sono opinioni, convinzioni tutte degne di rispetto per chi crede e chi non crede basta siano sgombre da ideologie d’accatto. Ti sta bene? Ed allora il dileggio cosa c’entra?

Già che ci siamo, far passare don Ciotti per un pirla che non si accorge di lavorare per Marcinkus cosa è? Una provocazione, una cretinata, malafede, odio ideologico? Vedi tu.
Io noto solo che l’ha detto Incrociatore e tu non ti sei dissociato.
Non hai fatto caso? E sì che scrivi molto.

Cosa volevi rispondessi alle varie “delicatessen” che spesso tu ed i tuoi consimili elargite a noi “poveri tapini”?

Leggo ora che ti si prenderebbe per i fondelli. Su scendi dal pulpito e rileggiti con una buona dose di umiltà le varie “provocazioni” scritte.

Sempre lontanissimi.

[annalu]

io invece non auguro a nessuno di avere fede, Incrociatore. Penso che non ci sia alcun bisogno della fede, delle superstizioni, del sovrannaturale. Che la bellezza del mondo, della nostra cultura, di tutto cio' che siamo riusciti a costruire negli ultimi secoli per arrivare a questa comprensione straordinaria del mondo, tralasciando di spostare semplicemente i termini del problema creando una "spiegazione inspiegabile" (Dio) sia una cosa unica e bellissima per cui vale la pena di vivere.

Guarda, io mi ritengo un fortunato ad avere avuto la possibilita' di avere fatto lo scienziato e di essere per questo in grado di affrontare certi discorsi tecnici, perche' sono convintissimo che dentro questa nostra costruzione che e' la scienza moderna ci siano cose di gran lunga piu' belle di quelle che insegna o puo' insegnare la Religione.

Quello che mi auguro e' che in futuro sempre piu' gente si avvicini senza timore a tutto questo. Che sempre piu' gente possa godere di questa scienza, fisica e matematica in particolare.

pagheca

Pagheca, posso dire che condivido le tue posizioni, però ... però se incontro un credente, lo rispetto e capisco il suo bisogno di credere.
Vedi, la scienza progredisce a piccolissimi passi, anche se a noi pare di averne fatti di enormi, e non solo siamo ben lontani dalla comprensione del "tutto", ma, almeno per me, ho come l'impressione che essere persone significhi anche sapere che abbiamo dei limiti oggettivi, tra questi delle probabili limitatezze nelle nostre capacità di capire e sapere.
Così, mentre scrutiamo sempre più a fondo nell'universo, continuiamo a studiare come siamo fatti, come funziona l'animale-uomo e come funziona lo strumento che ci consente di ragionare e interagire col mondo: i nostri sensi ed il nostro cervello.
C'è chi questo vuoto lo riempie con un Dio, e chi, come molti di noi, rimane fermo sul ciglio dell'inconoscibile, e accetta di "non sapere", rallegrandosi e gioiendo per ogni piccola cosa che strappiamo all'ignoto.

Lo sforzo che ognuno di noi deve fare, se vogliamo superare l'ambiguità tra credenti e non credenti, è cercare di essere tutti modesti, cioè astenerci tutti dal far pesare la nostra "visione del mondo" come superiore a quella di altre persone.

Un aneddoto.
Un giorno ho partecipato ad un incontro tra esponenti delle tre religioni monoteiste. Alla presidenza, un esponente di una delle tre religioni ha fatto un'allegoria: "fuori dalle finestre di questa stanza c'è il sole. Immaginiamo che il sole rappresenti Dio. Il sole è uno solo, ma noi lo guardiamo attraverso finestre differenti. Così noi guardiamo Dio, le finestre rappresentano le tre religioni". Bene, uno del pubblico si è alzato per ringraziare. Ha fatto un discorso lungo e molto convoluto. Alla fine si è capita solo una cosa: le finestre saranno anche tre, ma quella dalla quale guardava lui, era l'unica a consentire la visione corretta (non ho indicato volutamente le diverse religioni di appartenenza dei due).

Nel nostro caso il discorso è più ampio: che si appartenga o meno ad una religione, tutti abbiamo una nostra visione del mondo, una nostra etica ed una nostra filosofia.
Solo un forte autocontrollo nel non ritenerci aprioristicamente superiori potrà consentire una interazione equilibrata e rispettosa. E ovviamente questo vale per tutti.

annalu

[franz]

Pagheca, posso dire che condivido le tue posizioni, però ... però se incontro un credente, lo rispetto e capisco il suo bisogno di credere

Non solo ma come scienziato è possibile comprendere la necessità "oggettiva di credere" come esigenza della nostra psicologia umana.
Il che non vuol dire evitare di criticare gli eccessi che questa necessità finisce per comportare.

Franz

[pianogrande]

Concordo con Pagheca.
La fede ha sempre meno spazio mano a mano che la conoscenza (razionale) avanza.
Credo che questo non costituisca una offesa per nessuno.
Alla dicotomia Dio - Caso proposta da Matthelm sostituirei, semplicemente, l'espressione "non conoscenza".
Per me i termini "Dio" o "caso" esprimono semplicemente il fatto che non conosciamo il meccanismo.
Non conoscenza significa, dunque, semplicemente non conoscenza.
Non significa né Caso né Dio.

[pagheca]

Concordo con Pagheca.
La fede ha sempre meno spazio mano a mano che la conoscenza (razionale) avanza.
Credo che questo non costituisca una offesa per nessuno.
Alla dicotomia Dio - Caso proposta da Matthelm sostituirei, semplicemente, l'espressione "non conoscenza".
Per me i termini "Dio" o "caso" esprimono semplicemente il fatto che non conosciamo il meccanismo.
Non conoscenza significa, dunque, semplicemente non conoscenza.
Non significa né Caso né Dio.

attento pianogrande! Avendo espresso un'opinione contraria alla fede stai offendendo di sicuro qualcuno. L'unica cosa e' censurarsi per questi paladini della liberta' (noi. Loro mai).

pagheca

[incrociatore]

non mi interessa discutere se abbia più significato credere o non credere... non mi interessa proprio, sono agnostico mica per caso.

La discussione non era su questo, non vi avrei partecipato, non partecipo più a discussioni su "Dio esiste, no Dio non esiste" le trovo stupide (e nessuno si senta offeso). Aborro atei che trasformano in una religione il loro ateismo in un ossimoro che fa il paio con credenti tanto infoiati che di trascendente hanno solo il livello dell'adrenalina nel sangue. La discussione era sulla laicità e sul perché... osservazione di Pagheca... risulta evidente come temi che qui dividono senza apparente possibilità di soluzione, in altri Paesi dove la percentuale tra credenti e non è pressoché pari al nostro trovano accomodamento e lo stesso atteggiamento dei credenti è radicalmente diverso.

Ho fatto mie considerazioni, argomentandole. Se taluno si è sentito offeso me ne dispiace, ma credo sarebbe più opportuno e utile che provasse a spiegarmi perché sono sbagliate le domande che ho posto retoricamente. Se no, conferma quanto la sua Fede sia causa della sua cecità a vedere ciò che è chiaro a molti e non solo "mangiapreti" come me.

Qui io di certo non mi sento superiore, rivendico il mio diritto a una vita piena e libera e quindi contrasto chi, attraverso il suo comportamento mi vuole imporre il suo punto di vista... che se ne renda conto o no è una porcheria nel primo caso e non è un'attenuante nel secondo. Nei miei interventi precedenti ho spiegato perché, secondo me, lo fa... non dandogli del "pirla" come mi si accusa, ma anche riconoscendogli di essere persona perbene.

[matthelm]

La fede ha sempre meno spazio mano a mano che la conoscenza (razionale) avanza.

E' un'opinione.

C'è chi ha accresciuto o riscoperto la fede acquisendo nuova conoscenza.

[matthelm]

Se no, conferma quanto la sua Fede sia causa della sua cecità a vedere ciò che è chiaro a molti e non solo "mangiapreti" come me.

Laicità significa tolleranza, dubbio rivolto anche alle proprie certezze, capacità di credere fortemente in alcuni valori sapendo che ne esistono altri, pur essi rispettabili; di non confondere il pensiero e l'autentico sentimento con la convinzione fanatica e con le viscerali reazioni emotive;

Nei miei interventi precedenti ho spiegato perché, secondo me, lo fa (don Ciotti)... non dandogli del "pirla" come mi si accusa, ma anche riconoscendogli di essere persona perbene.

Il tuo intervento precedente è scritto. E questo fa il paio con un'altra affermazione di un tuo consanguineo (ironia!) che affermava che anche se la chiesa dice una cosa giusta non bisogna riconoscerglieo perché ne può trarre vantaggio!!!

Leninisti è sufficiente?

[matthelm]

attento pianogrande! Avendo espresso un'opinione contraria alla fede stai offendendo di sicuro qualcuno. L'unica cosa e' censurarsi per questi paladini della liberta' (noi. Loro mai).

Cosa è questa? sarcasmo, ironia o ... fru-fruismo. Mi sembri Gasparri...

[annalu]

La fede ha sempre meno spazio mano a mano che la conoscenza (razionale) avanza.

E' un'opinione.

C'è chi ha accresciuto o riscoperto la fede acquisendo nuova conoscenza.

Forse ho usato troppe parole, quando in questo scambio di battute è incluso tutto il problema.

Ognuno di noi è convinto di avere una qualche "conoscenza" in più, anche solo il "sapere di non sapere"-

L'unica convivenza possibile tra persone con opinioni così diverse è la modestia, cioè accettare di rispettare l'altro, accettando che anche i propri punto di vista vengano messi in dubbio.
La laicità in fondo non è altro che questo: rispettare i diversi punti di vista.

Ma allora, perché per legge a me deve essere vietato di terminare la mia vita come vorrei?
In cosa questa mia "libera possibilità di scelta" nuoce a chi non la condivide, dato che nessuno lo vuole costringere a fare le mie stesse scelte?

annalu