Laicità e dati Ipsos

[pagheca]

Penso che siamo d'accordo su tutto. Io pero' mi stupisco per qualcosa che invece mi sembra che Incrociatore dia per scontato (vedi i miei altri messaggi).

Anch'io penso da lungo tempo che siano molto piu' dannosi, in un certo senso, i teologi della liberazione, i missionari piu' intelligenti (quelli che non vanno ad evangelizzare le comunita' tribali del pianeta facendo distruggendo intere culture in cambio di un pezzo di pane ma che si sbattono per proteggerle), gente alla quale non sarei degno come si dice di pulire le scarpe. Perche' nonostante siano solo tollerati dalla Chiesa di Roma, creano un alibi per certi fedeli per rimanere all'interno della Chiesa.

Ma costoro ritengono spesso che ci sia un legame tra il messaggio iniziale e questa cosa mostruosa che e' la Chiesa e che sia possibile in qualche modo cambiarla dall'interno. Ne parlai anni fa con un missionario operante in Brasile. Un tizio che a suo tempo aveva aiutato tanti prigionieri politici comunisti a fuggire dal carcere (ebbe un ruolo fondamentale anche nel rilascio di Ignazio Lula quando venne arrestato a suo tempo). E la cosa interessante e' che lui mi debbe perfettamente ragione, che la Chiesa e' un polipo mostruoso e che se ne considerava fuori.

pagheca

[incrociatore]

non mi stupisco perché penso che, a differenza di me... e probabilmente di te... hanno la fortuna di avere Fede. Sì, proprio fortuna, non lo dico con sarcasmo... ne sono profondamente convinto.
È straordinariamente una fortuna potersi spiegare l'oscuro o l'inspiegabile... poi sono anche convinto che solo per una minoranza questa Fede sia veramente qualcosa di completo, per la maggioranza... anche se pur sempre una cosa umanamente rispettabile... probabilmente solo qualcosa dettato dalla paura dell'ignoto.

Chi ha Fede, credo, ha un punto di vista diverso sulla Chiesa... anche se ne vede le storture... immagina comunque la "Casa di Dio"... anche se non coincide con il Vaticano... vive forse nel messaggio del Cristo che un giorno i mercanti saranno nuovamente scacciati dal Tempio... oppure semplicemente non ritiene fondamentale ai fini del suo credere che vivere anche fisicamente tra i muri di un luogo che a quella Chiesa si rifà lo coinvolga più di tanto perché, il suo, è un rapporto privato con il Dio. Come il brasiliano che hai conosciuto.

In questo contesto... credo soprattutto in Italia, per le ragioni che ho detto prima... sia facile trovare "bigotti", cioè persone dalla religiosità solo esteriore, che si comportano in tutt'altro modo da ciò che predicano... e sono tanti... e sono quelli che contano.

[pagheca]

io invece non auguro a nessuno di avere fede, Incrociatore. Penso che non ci sia alcun bisogno della fede, delle superstizioni, del sovrannaturale. Che la bellezza del mondo, della nostra cultura, di tutto cio' che siamo riusciti a costruire negli ultimi secoli per arrivare a questa comprensione straordinaria del mondo, tralasciando di spostare semplicemente i termini del problema creando una "spiegazione inspiegabile" (Dio) sia una cosa unica e bellissima per cui vale la pena di vivere.

Guarda, io mi ritengo un fortunato ad avere avuto la possibilita' di avere fatto lo scienziato e di essere per questo in grado di affrontare certi discorsi tecnici, perche' sono convintissimo che dentro questa nostra costruzione che e' la scienza moderna ci siano cose di gran lunga piu' belle di quelle che insegna o puo' insegnare la Religione.

Quello che mi auguro e' che in futuro sempre piu' gente si avvicini senza timore a tutto questo. Che sempre piu' gente possa godere di questa scienza, fisica e matematica in particolare.

pagheca

[incrociatore]

il mio non era un augurio, e nemmeno invidia... anch'io mi ritengo fortunato di credere al valore della conoscenza e di saper accettare i miei limiti senza il bisogno di darmi spiegazioni con in soprannaturale... non parlavo di me... parlavo di chi ha Fede... che si è trovato una scorciatoia e se la fa andare bene... è fortunato.

Se la sua fortuna, però, la fa diventare un limite alla conoscenza... allora diventa una tragedia. Sua e nostra.

E si che non dovrebbe considerare le elucubrazioni di un "mangiapreti"... semplicemente leggere ciò che è stata la storia.

[ranvit]

La fede? E' come l'amore, la gelosia....insomma una necessità del singolo di sentirsi protetto a dispetto degli altri.

Vittorio

[matthelm]

Leggendo, e rileggendo, finalmente intravedo una luce in fondo al tunnel della mia ignorante e supestiziosa esistenza.
Grazie incrociatore, pagheca e ranvit

Voi finalmente avete finito di cercare.
E che ci voleva tanto???
Noi credenti arranchiamo ancora.
Aspettateci.

[incrociatore]

scusa, Matthelm, senza acrimonia... ma se hai Fede non dovresti ritenere il contrario?

se è solo ironia, se c'è una cosa che chiunque da un valore primario alla conoscenza fa, è non smettere di cercare. Ma se anche tu continui a cercare sei sicuro della tua Fede?

[pagheca]

il mio lavoro e' proprio quello di cercare. Infatti sono un "ricercatore". E' chi usa la ragione che e' scettico, che cerca la conoscenza per tutta la vita, che affina la sua opinione, magari cambiandola di punto in bianco, a secondo delle evidenze sperimentali, che non ha timori di ammettere la propria ignoranza. A me ricercatore la verita' non la detta nessuno. Se non sono d'accordo con l'interpretazione della realta' di un mio collega ho tutto il diritto di mandare un articolo ad una rivista scientifica che lo esaminera' non a seconda dell'autorita' di chi parla, o dei titoli che ha, ma a seconda di quello che c'e' scritto.

E' chi crede in Dio che crede nei dogmi, o no? Che crede che ci sia qualcuno piu' in alto di lui, piu' qualificato di lui per decidere come comportarsi, se e' giusto fare questo o quello, come e' nato l'universo, come l'uomo e' "arrivato" sulla terrar. Che si chiami Papa o prete o Dio o sciamano, e' qualcun altro a indicargli la "verita'".

E' stupefacente che ci sia gente che ancora oggi vende questa barzelletta secondo cui chi ha la fede che "cerca" la verita'. Siete voi ad avere arrestato quelli che la verita' la cercavano veramente, i Galileo Galileo dell "E pur si muove", ad avere bruciato i Giordano Bruno sulle piazze, perche' mostravano che la realta' era diversa da quella che tentavate disperatamente di imporre con il vostro potere violento ancora 400 anni fa. Soltanto quando la ricerca scientifica vi ha costretto alla ritirata, mai prima, avete lasciato il campo a chi la verita' la ri-cerca veramente.

E' ancora piu' stupefacente che tu Matthelm non perda occasione per provocare sistematicamente su questo forum, anche chi cerca disperatamente di ragionare. Nessuno ti impedisce di dire le tue opinioni. Potresti tranquillamente difendere il tuo punto di vista senza ironizzare su quello degli altri, anche perche' conosco piu' di un credente che non ha problemi a discutere di queste cose, ad ammettere la corruzione della Chiesa Cattolica, a contrastare le mie opinioni, a spiegarmi perche' crede in Dio, ma ragionando. Ma tu sai tutto e quindi non ti abbassi a ragionare. Evidentemente la mancanza di argomentazioni e' tale che non vedi altra via di uscita che lanciare battute provocatorie.

Ti lascio ai tuoi dogmi, fai pure, auguri. Vi siete dovuti ritirare dall'astronomia, dalla fisica, dalla spiegazione della vita, dalla biologia. Piano piano vi dovrete ritirare da tutto e lasciare libera la gente di pensare con la propria testa.

pagheca

[incrociatore]

chiedo venia... sono stato io a tirare fuori la questione della Fede... non volevo certo recare offesa a qualcuno.

Ho solo cercato di spiegare perché, secondo me, la questione laicità è così diversa, in questo Paese, rispetto ad altri Paesi che certo non riscontrano sulla carta percentuali tanto diverse fra credenti e non credenti... ritenendo, appunto che la questione laicità non è dirimente con il credere o il non credere.

Do una mia lettura della questione che riconduce a un potere molto temporale della Chiesa in questo Paese... la ritengo una questione economica e di malaffare, non una questione di Fede. Purtroppo avere Fede espone al rischio, secondo me, di non riuscire a vedere i problemi che altri vedono. Me ne dispiace, ma non deve ritenersi questa mia visione offensiva per qualcuno... magari per gente come Marcinkus (pace all'anima sua) o quelli come lui... se si offendono loro non m'importa un tubo.

[pagheca]

ho capito Incrociatore, ma io sinceramente non ne posso piu' di gente che siccome ha un'idea diversa dalla tua si crede in diritto di ironizzare e provocare ad ogni cosa che dici rendendo impossibile il dialogo anche su un forum come questo.

Questa stessa discussione l'ho fatta, negli stessi esatti termini, poche sere fa a cena con un regista di BBC molto cattolico. Uno che adesso sta in Uganda a fare un documentario sugli effetti dell'AIDS sulle tribu'. E non si e' mai permesso di prendere per i fondelli e provocare per questo. Anche quando siamo su due binari diversi io dico la mia e lui la mia e poi ci confrontiamo.

pagheca