La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

votazioni nei circoli - primi risultati

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda franz il 27/09/2009, 17:51

Loredana Poncini ha scritto:Riguardo alle interpretazioni sul poter accedere alle primarie, nelle assemblee per chiarimenti a cui ho partecipato, a Torino, è stato chiarito che i candidati che superano il 5 % nelle regioni, partecipano alle primarie.

Quanto racconti non è codificato nelle regole.
Il 5% è nel totale nazionale (la prima delle due regole) e non nelle regioni.
Poi ad essere completi parlando di regioni occorrerebbe definire in quante regioni si deve superare il 5% (5, la maggioranza, tutte?).
Mi pare che poi manca del tutto (ma questo non mi stupisce) un criterio per valutare il voto estero.
Vale come se fosse una regione?

Per me le regole devono valere per quello che sono, per come sono scritte. non per come i notabili le interpretano.
Regole che hanno bisogno dell'interpretazione (di un prete, di un politico) non sono molto democratiche.
Il caso della giustizia è diverso perché li' per determinare la pena occorre interpretare il contesto e la persona.
Qualche volta occorre intepretare anche la legge ma solo perché è scritta male o é in contraddizione con altre leggi.

Per me quella norma non è chiara (per una mancanza di logic a tra la prima condizione el la seconda) e poi è a rischio logico di inapplicabiltà.
Se i candidati fossero stati 50 e di pari livello sarebbe stato difficile averne 3 con piu' del 5%.

Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda franz il 27/09/2009, 18:44

incrociatore ha scritto:no, secondo me vuol dire che: in ogni caso in cui non ci si ritrovi con un'età di almeno 50 anni, occorre avere almeno tre figli.

Plausibile, tuttavia la seconda condizione (tre figli) è a sua volta composta da due regole (70 anni di età e 3 figli di 20 anni). Vediamo che pasticcio hanno fatto.
Risultano ammessi all’elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi e, in ogni caso, quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi e la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome.

Se ci limitiamo alla prima condizione (5% dei voti validamente espressi) non vi è dubbio che marino sarebbe ammesso con i dati numerici di oggi.

Esiste tuttavia una seconda condizione che sembra posta per un ripescaggio, una sorta di via di fuga se la prima condizione non viene raggiunta. Vero che marino ottempera alla prima ma non per questo dobbiamo fermarci ed ignorare quello che viene dopo.

Qui, esaminando la seconda parte, ci sono due difficoltà. La prima e che le due condizioni sono poste con la clausola "e, in ogni caso" che non è apertamente un ".and." o un ".or." e che quindi mette confusione.
Non è chiaro se le due condizioni sono alternative o devono essere entrambe soddifatte.
Quindi bisogna estrapolarlo dal contesto. Per esempio incrociatore sostiene che quel "e, in ogni caso" sia un "oppure" (che è il contrario di "e").
La seconda difficoltà è che la seconda condizione:
quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi e la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome
è composta da due sotto-condizioni, legate in "e" che devono cioè essere entrambe vere per soddisfare l'intera seconda condizione. Qui non ci dovrebbero essere dubbi ma vista la confusione del testo ogni condizionale è d'obbligo.
Le due sotto-condizioni, che devono essere entrambe vere, impongono prima un 15% nazionale e poi un 15% in almeno 5 regioni o provincie autonome.
Ora se questa fosse una clausala di ripescaggio dovrebbe essere piu' estensiva, non piu' restrittiva.
Tuttavia prentendere il 15% nazionale è piu' restrittivo del 5% nazionale della prima condizione.
Quindi non è una clausola di ripescaggio (se lo fosse sarebbe stata scritta coi piedi).
Capirei infatti che chi non ha il 5% possa avere il 15% in almeno 5 regioni. Questo sarebbe logico.
Ma qui sta scritto che se la logica è di ripescaggio (un "oppure" scritto male come sostiene incrociatore) si pretende di ripescare chi non ha il 5% imponendogli sia il 15% nazionale sia anche il 15% in almeno 5 regioni.
E qui la logica vacilla. Uno rilegge e si fa l'idea che "e, in ogni caso" significhi che comunque vada (in ogni caso) si debba anche prendere in esame la seconda condizione piu' restrititva. (quindi un "e" e non un "oppure").

Anche questa ipotesi sta poco in piedi perchè contemporaneamente si chiede che un dato nazionale sia almeno il 5% e poi si chiede che sia almeno il 15% (sempre nazionale) aggiungendo in "e" anche una sottoregola per 5 regioni.

Quello che c'è di troppo è quel 15% nazionale imposto come prima sotto-condizione nella seconda condizione.

ha invece senso se si scrive:
Risultano ammessi all’elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi oppure quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi in almeno cinque regioni o province autonome.

Qui è chiaro che tutti e tre gli attuali candidati sono ammessi, se i numeri rimangono quelli di oggi.
Ed è chiaro che quella norma è stata scritta coi piedi.
Cosa grave è che quella regola è scritta nello statuto, non nella settimana enigmistica.
Non è solo il problema di chi la scritta (da rimandare a scuola) ma ... chissà quanti l'hanno letta, ... chissà quanti l'hanno capita. In ogni caso è stata votata. Comunque vada, che siano due condizioni che devono essere entrambe vere (come mi pare di capire) oppure due condizioni alternative, l'unica cosa certa per me è che la regola è illogica.
Non è una novità nella normativa italiana per cui ... nessuna meraviglia.

Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda incrociatore il 27/09/2009, 18:49

franz ha scritto:Regola:
Risultano ammessi all’elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi e, in ogni caso, quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi e la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome.


Situazione:
Candidato a) 55,57% a livello nazionale, è >= al 15% in 21 regioni
Candidato b) 36.46% a livello nazionale, è >= al 15% in 21 regioni
Candidato c) 7.96% a livello nazionale, è >= al 15% in 1 regione

Domanda:
Il candicato c) è amesso? SI □ NO □

Perché? ____________________________________________________________________

Nota: il nostro livello di simpatia per a,b,c non deve influire sulla risposta.
Ulteriore domanda puo' essere: la regola è chiara?

Franz

Francesco, che si potesse usare una formula meno contorta lo abbiamo detto tutti... sta di fatto che è una norma scritta in italiano e se l'italiano vale non è che c'è da interpretare...

Sono ammessi tutti quelli che superano il 5% e, in ogni caso, quelli che superano il 15% in 5 regioni... che c'è da interpretare? quelli che superano il 5% sono ammessi e sono ammessi comunque (in ogni caso) anche quelli che hanno raggiunto il 15% in almeno 5 regioni (pur non avendo raggiunto il 5% complessivo nazionale, ovviamente... se no che significato ha "in ogni caso"?)...

È una formula da azzeccagarbugli, ma è pur sempre la lingua del Poeta.
An eye for an eye will make the whole world blind
Mahatma Gandhi (1869-1948)
Avatar utente
incrociatore
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 560
Iscritto il: 18/05/2008, 15:57
Località: Via Barbierato, 15 - 28844 Villadossola (VB)

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda franz il 27/09/2009, 18:57

incrociatore ha scritto:Sono ammessi tutti quelli che superano il 5% e, in ogni caso, quelli che superano il 15% in 5 regioni... che c'è da interpretare? quelli che superano il 5% sono ammessi e sono ammessi comunque (in ogni caso) anche quelli che hanno raggiunto il 15% in almeno 5 regioni (pur non avendo raggiunto il 5% complessivo nazionale, ovviamente... se no che significato ha "in ogni caso"?)...

È una formula da azzeccagarbugli, ma è pur sempre la lingua del Poeta.

Se leggi bene la regola devi riformulare meglio la tua sintesi.
Sono ammessi tutti quelli che superano il 5% e, in ogni caso, quelli che superano il 15% in tutta la nazione ed in 5 regioni.
Non c'è scritto:
Sono ammessi tutti quelli che superano il 5% oppure, in ogni caso, quelli che superano il 15% in tutta la nazione ed in 5 regioni.
In cosa sarebbero diverse le due formulazioni?
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda incrociatore il 27/09/2009, 18:59

franz ha scritto:Plausibile, tuttavia la seconda condizione (tre figli) è a sua volta composta da due regole (70 anni di età e 3 figli di 20 anni). Vediamo che pasticcio hanno fatto.

non l'avevo capita... mi sono dovuto rileggere la domanda... ;)
Inizialmente avevo letto la domanda come fosse richiesta un'età di "almeno 50 anni" e, invece era "meno di 50 anni"... è chiaro che il senso cambia...

Sarebbero ammessi tutti coloro che hanno meno di 50 anni o tutti coloro che hanno almeno tre figli (anche i 70enni)

Ma tu stai a Lugano perché un tuo famoso avo scappò dalla peste del 1629 da quel di Lecco?
:D :D :D
An eye for an eye will make the whole world blind
Mahatma Gandhi (1869-1948)
Avatar utente
incrociatore
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 560
Iscritto il: 18/05/2008, 15:57
Località: Via Barbierato, 15 - 28844 Villadossola (VB)

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda incrociatore il 27/09/2009, 19:06

franz ha scritto:
incrociatore ha scritto:Sono ammessi tutti quelli che superano il 5% e, in ogni caso, quelli che superano il 15% in 5 regioni... che c'è da interpretare? quelli che superano il 5% sono ammessi e sono ammessi comunque (in ogni caso) anche quelli che hanno raggiunto il 15% in almeno 5 regioni (pur non avendo raggiunto il 5% complessivo nazionale, ovviamente... se no che significato ha "in ogni caso"?)...

È una formula da azzeccagarbugli, ma è pur sempre la lingua del Poeta.

Se leggi bene la regola devi riformulare meglio la tua sintesi.
Sono ammessi tutti quelli che superano il 5% e, in ogni caso, quelli che superano il 15% in tutta la nazione ed in 5 regioni.
Non c'è scritto:
Sono ammessi tutti quelli che superano il 5% oppure, in ogni caso, quelli che superano il 15% in tutta la nazione ed in 5 regioni.
In cosa sarebbero diverse le due formulazioni?
Franz

"in ogni caso" significa "sempre", "comunque"... quindi il senso della frase con "oppure", invece di "e" sarebbe risultato in un italiano ancora più strampalato... diverso se si fosse formulato molto più terra terra: il 5% oppure il 15% in... lasciando perdere la locuzione "e, in ogni caso"...
An eye for an eye will make the whole world blind
Mahatma Gandhi (1869-1948)
Avatar utente
incrociatore
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 560
Iscritto il: 18/05/2008, 15:57
Località: Via Barbierato, 15 - 28844 Villadossola (VB)

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda franz il 27/09/2009, 19:10

incrociatore ha scritto:Sarebbero ammessi tutti coloro che hanno meno di 50 anni o tutti coloro che hanno almeno tre figli (anche i 70enni)

Ma tu stai a Lugano perché un tuo famoso avo scappò dalla peste del 1629 da quel di Lecco?
:D :D :D

Spirito a parte (i miei avi non c'entrano, qui c'enta la logica dei padri fondatori del PD) si parte sempre dal presupposto che "e, in ogni caso" significhi "o".
E mi chiedo come dovremmo interpretare la regola se dicesse "o, in ogni caso".
Se il senso non cambia, abbiamo che "e=o" ...che non è il massimo in logica.
Ciao,
Franz

PS: sto facendo leggere il testo ad un po' di persone.
Non ci capiscono un tubo ed è meglio che non sappiano che è una regola fondamentale del PD.
Non ci si fa una bella figura.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda incrociatore il 27/09/2009, 19:15

franz ha scritto:
incrociatore ha scritto:Sarebbero ammessi tutti coloro che hanno meno di 50 anni o tutti coloro che hanno almeno tre figli (anche i 70enni)

Ma tu stai a Lugano perché un tuo famoso avo scappò dalla peste del 1629 da quel di Lecco?
:D :D :D

Spirito a parte (i miei avi non c'entrano, qui c'enta la logica dei padri fondatori del PD) si parte sempre dal presupposto che "e, in ogni caso" significhi "o".
E mi chiedo come dovremmo interpretare la regola se dicesse "o, in ogni caso".
Se il senso non cambia, abbiamo che "e=o" ...che non è il massimo in logica.
Ciao,
Franz

PS: sto facendo leggere il testo ad un po' di persone.
Non ci capiscono un tubo ed è meglio che non sappiano che è una regola fondamentale del PD.
Non ci si fa una bella figura.

guarda che non si sta dicendo che e=o... non è una questione di logica, ma di italiano...

quelli che hanno raggiunto il 5% e comunque, sempre, quelli che hanno raggiunto il 15% in almeno 5 regioni o provincie autonome... (anche se non hanno raggiunto il 5% a livello nazionale, ovviamente)... non c'è molto da interpretare.
An eye for an eye will make the whole world blind
Mahatma Gandhi (1869-1948)
Avatar utente
incrociatore
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 560
Iscritto il: 18/05/2008, 15:57
Località: Via Barbierato, 15 - 28844 Villadossola (VB)

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda franz il 27/09/2009, 19:35

incrociatore ha scritto:guarda che non si sta dicendo che e=o... non è una questione di logica, ma di italiano...

quelli che hanno raggiunto il 5% e comunque, sempre, quelli che hanno raggiunto il 15% in almeno 5 regioni o provincie autonome... (anche se non hanno raggiunto il 5% a livello nazionale, ovviamente)... non c'è molto da interpretare.

E' una interpretazione che mi piace ma in italiano la regola allora avrebbe dovuto essere:
Risultano ammessi all’elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi oppure quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi in almeno cinque regioni o province autonome.

Cosi' sarebbe chiarissima. Ma non è scritta cosi' e non solo per quel "e, in ogni caso" (sulla cui interpretazione abbiamo idee differenti) ma anche per quel 15% nazionale che non tieni in considerazione nella tua interpretazione.
Infatti anche io intepretando quel "e, in ogni caso" come un "e sempre" o "e comunque" vedo un limite ostativo per quel 15% nazionale che marino non raggiunge, per ora (e non raggiunge nemmeno il 15% in 5 regioni).
Se intepretiamo il legame come .and. entrambe le condizioni devono essere raggiunte, non solo una delle due.
"e, in ogni caso" è una formuazione ambigua con piu' significati. Come minimo due.

Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: votazioni nei circoli - primi risultati

Messaggioda incrociatore il 27/09/2009, 19:41

non capisco di che "15% nazionale" parli... la quota nazionale minima è il 5%... il 15% si riferisce a 5 regioni o provincie autonome e non ha nessun riferimento "nazionale".
An eye for an eye will make the whole world blind
Mahatma Gandhi (1869-1948)
Avatar utente
incrociatore
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 560
Iscritto il: 18/05/2008, 15:57
Località: Via Barbierato, 15 - 28844 Villadossola (VB)

PrecedenteProssimo

Torna a Ulivo e PD: tra radici e futuro

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti