La sinistra

[franz]

una famiglia esiste solo se c'è un legame eterosessuale?

Molti orfani sono cresciuti, durante le guerre, in famiglie di fortuna.
Composte da zie, zii, nonni. A sentirli usano proprio questo termine. Famiglie.
Anche se erano due donne. Meglio di certe "famiglie" etero, con padre ubriaco
che pesta i figli se la sua squadra di calcio perde e la moglie che batte per sbarcare
il lunario. Nella costituzione non sta scritto ma questa è la realtà.

Franz

[Robyn]

chango
Le coppie dello stesso sesso non possono adottare perche i figli hanno bisogno della madre e del padre.Lo stato può benissimo riconoscere come famiglie le coppie dello stesso sesso,ma queste non saranno mai riconosciute dalla chiesa come famiglia.In merito al legame immediatamente scindibile per le coppie etero e non che ricevono gli stessi diritti dallo stato significa che la separazione dal momento che sentono il peso del vincolo,possono bastare 6 mesi per la separazione.Significa sempre che un coppia etero può sposarsi o in chiesa o al comune Ciao Robyn

[pagheca]

Cercando di non farmi troppo notare dal moderatore ho letto il messaggio di Pagheca.
Furtivamente, rispondo anche.
Ricambio i ringraziamenti e però, mi ostinerei ad attribuire alla filosofia un ruolo di avanguardia (in principio era l'intuizione, poi venne il ragionamento, poi venne la matematica).

Piano (o grande? ),

prova a pensare se invece di scrivere questo uno scrivesse, per esempio, che il ragionamento e' un'evoluzione dell'intuizione, e che la matematica e' il linguaggio del ragionamento. Cambia qualcosa nella pratica? Non so per te, ma per me no. Oppure: la filosofia ha un ruolo di avanguardia? Quanto e' costato in termini di progresso l'aristotelismo quando uno pensa alla nascita della scienza sperimentale e alla storia di Galileo? O ancora: spesso si legge che Democrito aveva intuito l'atomismo. Ma quanto e' valido l'atomismo, rispetto a teorie alternative come quella di una sostanza continua che pervade lo spazio, senza una prova sperimentale? Se io prima di lanciare una moneta per aria dico che sono certo che uscira' testa ed effettivamente e' uscita testa, posso dire di avere avuto ragione?

Per questo io insisto che la filosofia spesso insiste su affermazioni che magari possono sembrare deduttive e interessanti, ma che non aggiungono quasi mai molto alla comprensione vera della realta'. Semmai ci aiutano a imparare a usare il cervello, come un buon rompicapo o un cruciverba, ma e' per questo che la gente si affanna a dire di tutto e il contrario di tutto da millenni senza uscirne, mentre la scienza tende a unificare la propria comprensione della realta'. Non e' che c'e' una scienza occidentale e una orientale, o una scienza italiana e una francese. La differenza sta nella verifica sperimentale, tutto qui. Beninteso, intendo ce n'e' una sola mano a mano che si procede, come un frutto che matura lentamente.

Non pretendo di dire l'ultima parola, ma e' per questo, ripeto, che le speculazioni mi lasciano indifferente e che cerco ogni giorno, con molta attenzione (e senza peraltro riuscirci sempre) di evitarle.

pagheca

[franz]

Per questo io insisto che la filosofia spesso insiste su affermazioni che magari possono sembrare deduttive e interessanti, ma che non aggiungono quasi mai molto alla comprensione vera della realta'. Semmai ci aiutano a imparare a usare il cervello, come un buon rompicapo o un cruciverba, ma e' per questo che la gente si affanna a dire di tutto e il contrario di tutto da millenni senza uscirne, mentre la scienza tende a unificare la propria comprensione della realta'. Non e' che c'e' una scienza occidentale e una orientale, o una scienza italiana e una francese. La differenza sta nella verifica sperimentale, tutto qui.

Sono d'accordo con la prima parte ma non con l'affermazione finale.
La filosofia non puo' raggiungere la comprensione vera perchè utilizza, per ragionare, uno strumento che non è adatto a ragionamenti logici. Tanto che per primi i filosofi stessi si sono resi conto dei cosiddetti paradossi che è possibile esprimere con la comunicazione verbale e scritta (per esempio: "io mento sempre"). Quello che ha dipanato la matassa del problema è stato Bertrand Russell, che come matematico e filosofo si è trovato nella situazione migliore per capire cosa non andava nella comunicazione linguistica tradizionale e cosa c'era in piu' nella simbologia matematica. Non voglio farla lunga ma BR impostando i principia mathematica (oltre un secolo fa) si rese conto che la logica insiemistica imponeva di trattare diversamemte classi e membri per evitare di violare una delle regole principali (che una classe non puo' essere membro di se stessa). Trattare diversamente significa anche usare simboli diversi per indicare un membro e per indicare la classe che lo contiene. Nella logica matematica questo ora è implicito e se non lo si facesse si cadrebbe nel paradosso. Nella comunicazione umana invece questa separazione non si fa e noi usiamo lo stesso termine (quindi lo stesso simbolo di un linguaggio) sia per identificare un membro che l'intera classe. In un discorso molto semplice, i parlanti capiscono dal contesto se parlando di "gatto" o "gatti" ci si sta riferendo a singoli membri di una classe o all'intera classe. Ma in un discorso piu' complesso per esempio potrei riferirmi ai "concetti" senza dare ad intendere agli interlocutori se mi sto riferendo alla classe dei concetti oppure ad alcuni membri. I paradossi (violazione della logica) avvengono quanto in un discorso ci si riferisce due o piu' volte ai "concetti" ma in sensi (livelli) diversi e si pone una condizione logica in mezzo.
E' evicente che i concetti sono membri di una classe che raggruppa tutti i concetti ma in italiano (ed in ogni lingua) non si fa alcuna distinzione e si usa lo stesso temine: "concetto". Il discorso a livello umano fila e sembra portare ad una "comprensione della realtà" ma è anche possibile dire il contrario e sembra che la cosa fili lo stesso. Se si trasforma il tutto nel linguaggio della logica appare subito che è stato violato un principio fondamentale (la non confusione tra tipi logici) ed è stato proprio Russell, con Alfred North Whitehead, a capire come facevano gli antichi greci a dire tutto ed il contrario di tutto ed apparire lo stesso verosimili.
Per inciso nella frase "io mento sempre" c'è una precisa violazione della logica. Noi con il linguaggio umano siamo abituati ad esprimerci in quel modo (che in sintesi viene definito "incoerente") per cui non ci accorgiamo delle violazioni di logica "coerente" sia quando ascoltiamo sia quando parliamo.
Non entro nei dettagli perché ci vorrebbero troppe pagine ma chi è interessato puo' leggere I principi della matematica di Bertrand Russell (1903).

Tutto per introdurre il dissenso per la frase finale.
Non è "solo" il metodo sperimentale (tutto qui) a costituire la differenza.
Oltre al metodo sperimentale c'è l'utilizzo di strumenti di logica e di calcolo coerenti.
Quindi l'abbandono di sistemi incoerenti. Questi vengono solo usati per divulgazione.
Poi lo stesso Russell, affascinato da questa scoperta, si impegno' con Whitehead a cercare di costruire un intero sistema logico completo e coerente, basato solo su una seria nota e finita di postulati. Con un sismile sistema logioco a disposizione, sarebbe stato possibile dimostrare la falsità o la verità di qualsiasi teorema. Sogno infranto da un matematico contemporaneo di Russell (Gödel), che dimostro' che era impossibile avere questo sistema completo e coerente perché era possibile farlo saltare con paradosso.

Oggi quindi sappiamo che non tutto è dimostrabile (qualcosa si' e qualcosa no).
Sappiamo pero' anche che nulla è dimostrabile (sul piano logico) usando il tradizionale linguaggio umano.
E sappiamo anche che non tutti i problemi sono risolvibili dai computer (basati sulla macchina di Turing) ma che il cervello umano puo' trovare rapidamente, in tempo finito, soluzioni giuste a problemi che per un computer sono infiniti. Ovviamente ci sono una infinità di problemi in cui il computer ci batte e fa in pochi secondi quello che noi faremmo in mesi.
E sappiamo che non tutte le verifiche sperimentali sono possibili (per il terorema di indeterminazione).
Ma moltissime si', sono possibili.
In ogni caso la scienza, coniugando logica (matematica, statistica, computer) e verifica sperimentale si avvicina alla comprensione della realtà molto di piu' dei filosofi ... e dei politici (di destra, centro e sinistra).

Ciao,
Franz

[pagheca]

preferisco non azzardare un parere su Russell etc.

Ti faccio notare pero' che tutti quelli che hai citato sono considerati filosofi piu' che scienziati... Il punto e' che tutte queste discussioni non sono di pertinenza della scienza sperimentale, nel senso che ancora devo vedere un caso in cui entrino in gioco quando si fa un lavoro scientifico. Lo scienziato se ne "frega" in un certo senso di Russell, di Godel e di certi risultati della teoria di numeri. Ma tra virgolette, nel senso che lo scienziato ne ha tutto il rispetto ed e' spesso sinceramente interessato a queste cose, ma il ruolo che la logica ha nel lavoro di ogni giorno e' praticamente zero in quasi tutte le scienze sperimentali. In altre parole "si campa benissimo lo stesso", anche se il fascino di queste discussioni e' irresistibile.

Attenzione inoltre a dire che "non tutte le verifiche sperimentali sono possibili per il teorema di indeterminazione". E' vero che alcuni teorici pensano che il teorema di indeterminazione equivalga ad una sorta di incompletezza nella scienza (notabilmente, A. Einstein fra loro). Ma la gran parte pensa che questo non implichi una carenza di comprensione, ma solo una diversa comprensione. La verificabilita' e' comunque garantita in maniera coerente, per carita'! Il gatto di Schroedinger puo' essere vivo o morto, ma fino a quando non si apre la scatola non ha alcun impatto sul resto dell'universo... In effetti la meccanica quantistica e' perfettamente coerente, anche se a volte puo' apparire (a chi non la usa tutti i giorni) controintuitiva.

pagheca

[ranvit]

Scusate.....ma che minchia c'entra tutto cio' con "La sinistra"???

[franz]

Scusate.....ma che minchia c'entra tutto cio' con "La sinistra"???

Prima o poi lo scopriremo ... comunque "tutto c'entra con tutto" e soprattutto con la sinistra, cosi' omnicomprensiva.
O forse niente c'entra ma se le discussioni sembrano interessanti a qualcuno, proseguono.

Comumunque in qualche modo c'entra.
La sinistra è su posizioni filosofiche idealistiche, che fanno parte di una metafisica egeliana (idealismo).
Marx ha cercato di dare a questo una robustezza scientifica (con il socialismo sciantifico).
Il rapporto quindi tra filosofia e scienza non è estraneo ad una discussione sulla sinistra.

Franz

[chango]

chango
Le coppie dello stesso sesso non possono adottare perche i figli hanno bisogno della madre e del padre.Lo stato può benissimo riconoscere come famiglie le coppie dello stesso sesso,ma queste non saranno mai riconosciute dalla chiesa come famiglia.In merito al legame immediatamente scindibile per le coppie etero e non che ricevono gli stessi diritti dallo stato significa che la separazione dal momento che sentono il peso del vincolo,possono bastare 6 mesi per la separazione.Significa sempre che un coppia etero può sposarsi o in chiesa o al comune Ciao Robyn

ma chi se ne frega della Chiesa e di ciò che riconosce o meno.

[ranvit]

Scusate.....ma che minchia c'entra tutto cio' con "La sinistra"???

Prima o poi lo scopriremo ... comunque "tutto c'entra con tutto" e soprattutto con la sinistra, cosi' omnicomprensiva.
O forse niente c'entra ma se le discussioni sembrano interessanti a qualcuno, proseguono.

Comumunque in qualche modo c'entra.
La sinistra è su posizioni filosofiche idealistiche, che fanno parte di una metafisica egeliana (idealismo).
Marx ha cercato di dare a questo una robustezza scientifica (con il socialismo sciantifico).
Il rapporto quindi tra filosofia e scienza non è estraneo ad una discussione sulla sinistra.

Franz

Premesso che ovviamente ognuno puo' discutere di quello che gli pare....la mia era solo un'osservazione "popolare" sull'interesse che puo' suscitare una discussione un tantino astratta...

[Robyn]

chango
Penso che le leggi siano solo relative.Quello che è importante è attuare politiche attive per la famiglia come asili nido,edilizia popolare,assegno di disoccupazione,lotta alla precarietà,contenimento dei prezzi,detassazione dei redditi etc.Sul fronte dell'unità familiare credo che insistere sui bambini sia vincente a prescindere che ci vogliano 6 mesi o 5 anni per separarsi.Le separazioni spesso avvengono perche ci sono situazioni familiari tragiche come dice Franz.In quel caso quando il marito picchia ripetutamente la moglie,allora è meglio che un bambino stia con un solo genitore piuttosto che con due che litigano sempre.Significa che quel matrimonio non è valido.Esistono invece separazioni non valide che spesso avvengono per motivi non validi.L'insicurezza sociale anche può essere un fattore che accellera la disgregazione familiare e la precarietà ne è un'esempio.Possibile che chi tanto si richiama alla famiglia come la destra poi abbia creato tanta precarietà?Significa che questo richiamo è solo strumentale Ciao Robyn