La sinistra

[lucameni]

Certo che è anche politica.
Altrimenti di cosa parliamo?
Le teorie (economiche) diventano spesso e volentieri politiche (economiche).
Qui non stiamo a parlare semplicemente di teorie ma di politiche che siano più o meno adeguate al paese.
A parte la risposta di Franz, sicuramente veritiera, c'è solo da ribadire come liberismo non sia assenza di regole (salvo sempre capire di quale liberismo si parla); come lo stesso "più mercato, meno Stato" non vuol dire necessariamente assenza di regole, cosa semmai auspicata dagli anarcocapitalisti.
Semplicemente sono "altre" regole, legittimamente preferite oppure meno gradite rispetto una regolazione dove lo Stato non si limita a regolare la diventa giocatore, ingerendosi maggiormente nella gestione del mercato e dell'economia (da notare: "gestione" non regolamentazione). Anche se per chiarire "I" concetti di regolamentazione e regolazione la si dovrebbe fare lunga.
Di sicuro - tanto per dire - lo Stato italiano delle partecipazioni statali di liberista aveva poco (non per questo era uno stato "comunista"); e ora questo con la UE non potrebbe più accadere.
Detto in parole povere, anzi poverissime.

[franz]

Detto in parole povere, anzi poverissime.

Perché le parole semplici e chiare dovrebbero essere povere
Per me sono invece molto ricche.

Quanto all'equilibrio "giusto" esso non è oggettivamente (leggi matematicamente e logicamente) determinabile ma è pura opinione, doxa. Quindi possono essercene tanti. Tanti equilibri giusti, secondo l'opinione di diversi gruppi.
Quale sia il migliore (oggettivamente) tra quelli ritenuti giusti, non è dato per ora a sapere.
La tesi liberista è che il migliore equivale a quello che scaturisce spontaneamente.
Le moderne analisi matematiche dicono che non è sempre vero (l'esito spontaneo non è sempre ottimale) e che non è sempre falso ma non sono ancora in grado di indicare una norma intermedia per andare sul sicuro.
Per fortuna, direi. Sarebbe la fine della politica. Se bastasse una formula per sapere chi ha ragione, sarebbe la fine della politica ed anche dalla democrazia. In sintesi, la fine della libertà.

Franz

[Robyn]

Franz
Penso che il compito di Prodi sia quello di riportare al voto gli astensionisti di sinistra e parte di quell'elettorato fluito a destra.E Prodi,non dica no,del tipo con la politica ho chiuso etc etc etc.Questi sono elettori che vanno riportati al voto,ma allo stesso tempo bisogna fare da guida,non assecondare questo elettorato dove non bisogna assecondare,assecondare invece dove si può e si deve assecondare Ciao Robyn

[franz]

Questi sono elettori che vanno riportati al voto,ma allo stesso tempo bisogna fare da guida,non assecondare questo elettorato dove non bisogna assecondare,assecondare invece dove si può e si deve assecondare Ciao Robyn

Hai detto tutto.
Non dobbiano fare le cose che non dobbiamo fare e dobbiamo fare le cose che dobbiamo fare.
Come abbiamo fatto a non pensarci prima?
Franz

[pierodm]

Le moderne analisi matematiche dicono che non è sempre vero (l'esito spontaneo non è sempre ottimale) e che non è sempre falso ma non sono ancora in grado di indicare una norma intermedia per andare sul sicuro.
Per fortuna, direi. Sarebbe la fine della politica. Se bastasse una formula per sapere chi ha ragione, sarebbe la fine della politica

Ebbene sì, Franz, siamo d'accordo.
Però, ci vedo qualche contraddizione, tra questo concetto che hai appena espresso e il tentativo che fai spesso, da anni, di introdurre nel discorso quella che contrapponi come "oggettività scientifica" a ciò che consideri le fumisterie etico-filosofico-ideologiche.
Evidentemente secondo te non c'è contraddizione - e non ce n'è nemmeno secondo me - ma sarebbe interessante che tu spiegassi meglio in che modo concili le due sfere intellettuali: non per altro, ma perché una spiegazione crea un precedente e una responsabilità, dato che mettere in chiaro e per iscritto un ragionamento è certamente più impegnativo che averne un'intuizione interiore.

Personalmente, credo che la soluzione sta nel fatto che si tende ad equivocare sulla matematica.
Per quello che mi risulta, la matematica soffre della fama - ingannevole, se non proprio cattiva - di essere di per sè "oggettiva", ossia priva di ambiguità e di dimensioni arbitrarie.
Ma non è così. La matematica è ampiamente soggetta a teoremi, a ipotesi, a pre-condizioni, a "discussioni", e il suo grande pregio è quello di sintetizzare in operazioni convenzionali il "ragionamento", in modo da poterlo manipolare, confrontare e rappresentare in formulazioni standardizzate, integrando in queste sia il valore di "quantità" sia quello di "funzione".
In via teorica non c'è differenza tra un ragionamento "in lingua" e lo stesso ragionamento "in simboli matematici", salvo che in molti casi il ragionamento in lingua è troppo complesso e difficile da tenere insieme nei suoi vari passaggi.
In compenso, il ragionamento in lingua è, per così dire, più "portatile", ossia spesso più veloce o più capace di contenere in sé fattori diversi: una qualità analoga a quella della mente umana "naturale", rispetto per esempio al computer.

A questa fama ingannevole della matematica è speculare l'equivoco sul linguaggio, che troppo spesso soffre dell'approssimazione con la quale viene usato e considerato, riducendo molto le capacità che pure avrebbe di fare da sostegno a ragionamenti anche molto complessi.

Alla fine, personalmente ritengo il ragionamento "in lingua" quello più flessibile, più adatto a trattare temi complessi che devono essere trasmessi, capiti e trasformati in idee, azioni e in "coscienza condivisa" - rendendo omaggio per altro alla straordinaria qualità "tecnologica" rappresentata proprio dal linguaggio e dal valore intellettuale dell'astrazione verbale. gi
E poi consideriamo che fino a questo momento abbiamo parlato solo dell'antinomia vero/falso, e non abbiamo messo nel conto la contrapposizione che in parte si sovrappone a questa e in parte ne differisce di molto, quale quella tra giusto/ingiusto, la quale secondo me non è alternativa alla prima ma ne è un'evoluzione che meglio aderisce alla complessità e alla mutevolezza delle vicende umane: forse proprio qui sta la soluzione - in questa dimensione del giusto - del problema insito nella tua dichiarazione che ho citato all'inizio.

[franz]

Ebbene sì, Franz, siamo d'accordo.
Però, ci vedo qualche contraddizione, tra questo concetto che hai appena espresso e il tentativo che fai spesso, da anni, di introdurre nel discorso quella che contrapponi come "oggettività scientifica" a ciò che consideri le fumisterie etico-filosofico-ideologiche.
Evidentemente secondo te non c'è contraddizione - e non ce n'è nemmeno secondo me - ma sarebbe interessante che tu spiegassi meglio in che modo concili le due sfere intellettuali: non per altro, ma perché una spiegazione crea un precedente e una responsabilità, dato che mettere in chiaro e per iscritto un ragionamento è certamente più impegnativo che averne un'intuizione interiore.

Il problema non è la matematica, che non è una scienza ma solo un metodo (importantissimo) per la scienza, ma le teorie.
Lasciamo perdere la matematica, che la riprendiamo piu' tardi.
Ci sono teorie totalizzanti, che affermano che una cosa è sempre vera o sempre falsa.
Appena uno trova un caso discordante, quella teoria cade. Se una teoria dice che tutti i gatti sono neri, appena ne trovi uno bianco quella teoria passa nel diimenticatoio.
Ci sono invece teorie, molto piu' complesse, che sono molto piu' elastiche e difficili da confurare.
Dicono che in alcun casi succedeno delle cose mentre in altri casi ne succedono altre.
Sto leggendo per esempio una complessa discussione sulle varie teorie dell'evoluzione, in cui pare che per alcuni ordini zoologici sembra prevalga un tipo di evoluzione (detta punteggiata, tesi sostenuta da Gould) mentre per altri ordini appare prevalere un andamento evolutivo graduale piu' classico (darwiniano).
Travare un singolo casi certo di evoluzione punteggiata non inficia le tesi piu' classiche del darvinismo graduiale e viceversa. Qui contano frequenze statistiche (anche la statistica non è una scienza ma un metodo) e non casi singoli.

A me le teorie interessano parecchio ed interessano anche le varie metodologie matematiche, statistiche, informatiche che vengono usate per verificarle, falsificarle, valutarle. Ma numeri e scienza sono cose diverse.
Una oggettività scientifica esiste ed è frutto della razionalità della mente umana con il supporto dei metodi matematici adeguanti. Ma non è detto che cosi' si scopra tutto.
La scienza si applica a tante cose, dalla fisica, all'economia, all'economia e tutti i settori toccati usano i numeri come base di lavoro e verifica. Ci sono settori troppo complessi in cui la scienza ha solo modelli generici (come per i modelli dell'atmosfera) ma sempre sono costruiti a base di numeri. Non per questo sappiamo già tuitto ed abbiamo scoperto già tutto. Io non ci vedo alcuna contraddizione.

Per quanto riguarda la matematica, vado a memoria, i postulati sono molto pochi ... mi pare 5 ma non vorrei sbagliarmi.
La differenza pero' tra matamatica è lingua umana è enorme. Entrambi sono sistemi simbolici ma sono molto dversi.
La matematica è un insieme logico che tenta di unire coerenza e completezza. Non possono ottenere entrambe le cose (lo ha dimostrato Gödel 100 anni fa) ma si puo' ottenere una delle due. Di solito si preferisce la coerenza unita all'incompletezza. Anche perché di un sistema logico incorenete non sapremmo cosa farcene. Un sistema logico linguistico invece non è completo e non è neppure coerente (perché lo stesso simbolo indica cose diverse) e quindi anche se è piu' "naturale" non possiamo usarlo per le dimostrazioni (lo usiamo solo per esprimere confusamente opinioni).
Se quindi cerchiamo una dimostrazione (coerenza) la possiamo fare solo tramite la logica matamatica.
Tuttavia con questa logica per via della sua incompletezza non possiamo dimostrare tutto ma solo alcune cose.
Tra le poche cose dimostrate c'è proprio questa (coerenze ed incompletezza).

Sul resto (giusto/ingusto) vediamo dopo.

Ciao,
Franz

[Robyn]

Franz
E un preciso articolo della costituzione.Il popolo è sovrano ma esercita la sua sovranità nell'ambito della costituzione(art 1)
Ciao Robyn

[pagheca]

Franz
E un preciso articolo della costituzione.Il popolo è sovrano ma esercita la sua sovranità nell'ambito della costituzione(art 1)
Ciao Robyn

sentite, ma sono il solo a provare un senso di vuoto quando leggo un articolo della costituzione come questo?

pagheca

[franz]

sentite, ma sono il solo a provare un senso di vuoto quando leggo un articolo della costituzione come questo?
pagheca

In realtà quell'avversativo non esiste e l'articolo recita:
"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."
Ci mancerebbe un articolo iniziale che contiene un avversativo!!!
Senso di vuoto o disorientamento a parte, non capisco cosa c'entri l'art 1 nella nostra discussione.
Ok, l'art 1 dovrebbe essere come il prezzemolo e puo'essere citato in ogni situazione ma qui si esagera.
Robyn ti riferivi all'assecondare e non assocondare? Perché tiri fuoi dal cappello il conigl... pardon l'art 1?

Franz

[pagheca]

scusate se dirotto un po' l'argomento approfittando di questo thread, ma io mi sento poco a mio agio con la Costituzione Italiana.

In genere quando se ne parla tutti la citano con la massima ammirazione come un esempio di costituzione moderna, ma al di la' della retorica e di quelli che io penso siano un po' luoghi comuni, soprattutto la famosa prima parte a me e' sembrata sempre un po' il peccato originale, perche' e' frutto della classica necessita' molto italiana di dire tutto senza dire nulla per l'impossibilita' di scontentare una parte.

Ogni volta che tiro fuori quest'argomento mi sembra un po' di gridare il Re e' nudo e tra l'altro questo detto e' molto appropriato perche' vi sono Paesi dove non esiste una Costituzione ma che in termini di diritti e istituzioni sta messo molto meglio del nostro, e questo dovrebbe farci riflettere sull'importanza REALE della costituzione.

Intendiamoci: mi rendo conto benissimo di quanto importante fosse la Costituzione ai tempi dei padri fondatori, in un paese disastrato che doveva gestire la pesante eredita' di una dittatura e una spaccatura in due. Pero' ogni volta che ne leggo qualche articolo, mi appare molto teorico, molto artefatto. La prima parte mi sembra una mera enunciazione, spesso, non sempre, di principi vuoti. La seconda... be', se la seconda e' alla base di quello che e' il sistema odierno, mi pare evidente che qualcosa non ha funzionato e che ha permesso a qualcuno interpretazioni poco democratiche grazie proprio alla sua vacuita'. Che cosa vuol dire, solo per fare un esempio, che l'Italia e' una repubblica fondata sul lavoro? Esistono repubbliche fondate sulle rendite? Si puo' verametne fondare una repubblica su una cosa come il lavoro? C'e' bisogno in ogni caso di affermare una cosa come questa? Qual'e' in ogni caso l'impatto REALE di un articolo come questo sulla realta' di un Paese? Altro esempio: puo' un documento essere autoreferenziale come nell'articolo citato da Franz o diventa un paradosso?

Insomma, non so, io forse per mestiere ho l'abitudine di guardare alle cose sempre da un punto di vista critico e quando leggo afferamzioni come quelle che - mi pare - ha fatto Robyn recentemente (cito a memoria "basterebbe basarsi sui principi della Costituzione") non mi sento affatto a mio agio, perche' credo che basarsi su criteri come questo mi pare un panegirico per non affrontare il problema di come identificare principi solidi, piuttosto che enunciazioni morali.

Non sono un Costituzionalista per carita', ma penso che una riflessione su queste cose farebbe bene a tutti.

un saluto
pagheca