La sinistra

[franz]

Per me Berlusconi è la quintessenza del liberismo e cioè del mercato senza regole.
Il motto del liberismo è, sempre per me, quel "meno stato più mercato" che sarebbe sacrosanto se puntasse ad un mercato libero ma all'interno di regole uguali per tutti mentre, in realtà, punta al far west più totale dove vince il migliore (cioè il più forte) e non ce n'è più per nessuno.

Come sappiamo pero' SB (l'egoarca) sa farsi le regole che gli servono e convengono, quindi non è nemmeno per il mercato senza regole. Non è nememno per il meno stato, poi vediamp perché.

Comunque, pianogrande, non confondiamo il "meno stato" con il "senza regole".
Questo'ultimo è anarchia, non liberismo.
Dire che l'esenza del liberismo è quella del mercato senza regole è un errore, una raffigurazione grottesca spacciata come vera dagli avversari (e cioe' da chi meno ha capito cosa sia il liberismo). In realtà un mercato senza regole non funziona. Non ci sarebbe mercato perchè senza una regola per stabilire cosa è mio e cosa è tuo, non c'è possibilità di scambio. Semplicemente se mi serve una cosa, la prendo. Servono quindi regole per determinare la proprietà e la contrattualistica degli scambi.
Come minimo alla fine della stesura di queste regole ci troviamo un codice civile, un codice penale, un sistema giudiziario e di polizia, i relativi codici di procedura, luoghi di giudizio e luoghi dententivi. In pratica uno inizio di stato. Che gli anarchici non vogliono ed i liberisti si'. Poi passando dalle teorie del 1800 alla pratica del 1900, anche il liberalismo ed il liberismo hanno promosso il salto successivo, che è lo stato sociale, e quindi lo stato che oltre a garantire sicurezza e giustizia interna (e difesa dall'esterno) si occupa anche di educazione, sanità (all'inizio non fosse altro che i liberali non vedevano l'ora di togliere questi compiti ai religiosi) e previdenza sociale.

Da qui nasce la discussione sul + stato / - stato. Il meno non significa "zero" ma significa ruotare la manopola di regolazione da una parte, mentre altre forze cercano di girarla dalla parte opposta. Il tutto è molto relativo. In certi paesi forse serve + stato. In altri come il nostro ne abbiamo già troppo ed il segno meno è necessario.
Nessuno vuole zero stato o 100% stato, oggi.

Di fatto Berlusconi non è comunque nememno per il meno stato, perché non ha fatto nulla in questa direzione.
Ha fatto di piu' il governo prodi (prima con bassanini e poi con bersani) di quanto non abbia realmente fatto Berlusconi.
SB è solo un grande furbacchione che pensa al suo business ed alla sua incolumità personale.
Senza Stato non potrebbe difendere i suoi interessi e farsi le sue leggi. Altrove, un paese occidentale normale (quindi guidato da concetti di liberalismo democratico) sarebbe stato già messo dentro.

Ciaao,
Franz

[Robyn]

Franz
Penso che ci vorra tempo prima che questo elettorato torni alla casa madre e cioè nell'alveo che comprende sinistra meno intransigente e più intransigente.Ma quando tornerà sarà profondamente cambiato Ciao Robyn

[mario]

Il vecchio PCi ha sempre aspirato ad accordarsi con la DC (con la quale ha sempre fatto ottimi affari) ed ha sempre mal sopportato socialisti ed estrema sinistra.
Anche oggi gli eredi del vecchio PCI preferirebbero accordarsi con il centro piuttosto che allearsi con la sinistra.
A costo di far saltare il maggioritario, il bipolarismo. A costo di rinunciare alla possibilità di tornare al governo.
Il problema non è altro che questo. Ecco perchè vedono l'Ulivo come fumo negli occhi. Il problema non è la sinistra massimalista (il governo Prodi non è caduto a causa di quest'ultima). Il problema sono i vari Veltroni, Bersani ecc.

[pianogrande]

Vorrei rassicurare lucameni sul fatto che, con le sciocchezze che scrivo, rappresento solo me stesso e non lo sfascio culturale della sinistra.
Se mi vuole dare del somaro lo può anche fare direttamente.
Lo prenderò come uno stimolo ad applicarmi di più, sempre senza esagerare per non sentirmi a disagio in mezzo alla brutta gente che frequento.

Comunque l'importante è capirsi (capire quello che uno vuole dire).
Va bene (grazie Franz) meno stato significa, allora, meno regole e non niente regole.
Non è che il concetto cambi molto.
Berlusconi ha fatto il salto di qualità.
Ha usato lo stato per imporre le "sue" regole.
Questo, per me, è il passaggio successivo al "niente regole".
Non è vero che questo sia il risultato finale, il sogno di ogni "liberista"?
Io ci rifletterei un po' sopra.
Nel frattempo posso anche tornare alla mia definizione più amata:"abbiamo il padrone al governo".

[lucameni]

Il vecchio PCi ha sempre aspirato ad accordarsi con la DC ed ha sempre mal sopportato socialisti ed estrema sinistra.
Anche oggi gli eredi del vecchio PCI preferirebbero accordarsi con il centro piuttosto che allearsi con la sinistra.
A costo di far saltare il maggioritario, il bipolarismo. A costo di rinunciare alla possibilità di tornare al governo.
Il problema non è altro che questo. Ecco perchè vedono l'Ulivo come fumo negli occhi. Il problema non è la sinistra massimalista (il governo Prodi non è caduto a causa di quest'ultima). Il problema sono i vari Veltroni, Bersani ecc.

1) a parte le ovvie remore sull'inaffidabilità di un partito come l'UDC, mi chiedo cosa c'entri un eventuale e probabilmente non auspicabile accordo con l'UDC in merito al far "saltare" il bipolarismo; non fosse altro che non si chiarisce mai "quale" bipolarismo si ha in mente.
2) Bipolarismo non vuol dire necessariamente "questo" bipolarismo.
3) Bipolarismo, tra le altre cose, non vuol dire inesistenza di altre forze politiche che al momento non sono in grado di concorrere al governo del paese. Negli anni '80 anche in quella GB tanto presa ad esempio dai Parisi della situazione, stava per saltare "quel" bipolarismo con la seria possibilità che i laburisti fossero scalzati dall'alleanza tra liberali e socialdemocratici. Per un soffio non è avvenuto e nessuno avrebbe gridato alla fine della democrazia se fosse successo.
4) Una eventuale e - ripeto - non per questo auspicabile alleanza tra sinistra e presunto centro non vedo cosa possa sconvolgere in un bipolarismo che ormai è vissuto e compreso dagli italiani al di là della legge elettorale. L'importante sarebbe semplicemente presentarsi alle elezioni per governare e non scegliere con chi allearsi a posteriori, o no?
E perciò cosa c'entra con il "centro" o la "sinistra estrema" se si parla di una formula bipolare: saranno legittime scelte politiche che i partiti faranno prima delle elezioni, ma la dinamica bipolare cosa c'incastra?
5) Una dinamica "bipolare" per funzionare deve presentare delle coalizioni che siano in grado di governare. Altrimenti non è bipolarismo "anglosassone" come quello ipocritamente spacciato dai nostri politologi de'noaltri; ma solo un dogma utile ai tafazzi della sinistra.
L'Unione con dentro tutti, e mi pare più volte ancora auspicata da chi mi precede, è stato in grado di farlo efficacemente?
Non mi pare.
Vogliamo replicare l'esperienza del 1998, poi 2007-2008?
E allora di cosa parliamo?
Di niente, mi sa.

[lucameni]

Vorrei rassicurare lucameni sul fatto che, con le sciocchezze che scrivo, rappresento solo me stesso e non lo sfascio culturale della sinistra.
Se mi vuole dare del somaro lo può anche fare direttamente.
Lo prenderò come uno stimolo ad applicarmi di più, sempre senza esagerare per non sentirmi a disagio in mezzo alla brutta gente che frequento.

Comunque l'importante è capirsi (capire quello che uno vuole dire).
Va bene (grazie Franz) meno stato significa, allora, meno regole e non niente regole.
Non è che il concetto cambi molto.
Berlusconi ha fatto il salto di qualità.
Ha usato lo stato per imporre le "sue" regole.
Questo, per me, è il passaggio successivo al "niente regole".
Non è vero che questo sia il risultato finale, il sogno di ogni "liberista"?
Io ci rifletterei un po' sopra.
Nel frattempo posso anche tornare alla mia definizione più amata:"abbiamo il padrone al governo".

"Se mi vuole dare del somaro lo può anche fare direttamente."

Di persona molto volentieri.
Temo però che in un forum non sia accettato.
Peccato.
Tant'è ritengo che presentare Berlusconi come un liberista sia solo fargli un complimento che non merita.
Il problema dell'opposizione a Berlusconi è presto detto, a parte l'incompatibilità (in ogni senso) tra i lucameni e i pianogrande: c'è chi ritiene B. un danno per la democrazia italiana perchè liberale e liberista e chi ritiene che sia un danno perchè non liberale nè liberista (inteso come ha spiegato sopra Franz).
Anzi B. lo detesto sicuramente più di tanti di sinistra che hanno l'orticaria solo a sentire la parola liberale e liberista (intesa - non si sa come mai - nel senso di mercato senza regola alcuna): è il destino degli usurpatori.
Questo dà la misura dei problemi anche in un partito come il PD.

[lucameni]

"Questo, per me, è il passaggio successivo al "niente regole".
Non è vero che questo sia il risultato finale, il sogno di ogni "liberista"?"

Ah ecco. Non lo sapevo.
Ma me la segno, non fosse altro per riconsiderare decenni di politiche europee, tipo antitrust e concorrenza.

[franz]

Berlusconi ha fatto il salto di qualità.
Ha usato lo stato per imporre le "sue" regole.
Questo, per me, è il passaggio successivo al "niente regole".
Non è vero che questo sia il risultato finale, il sogno di ogni "liberista"?
Io ci rifletterei un po' sopra.

Riflettiamoci, dunque.
Usare lo stato per imporre le proprie regole è il sogno di ogni gruppo sociale e d'interesse.
Non solo quindi di liberisti ma anche di socialisti, cattolici, comunisti, fascisti etc.
In fondo è ovvio. Dato che esiste lo Stato, avere il potere significa essere nel posto giusto per poter fare quelle leggi che lo modificano secondo un proprio disegno preciso, un modello. Il sistema democratico dell'alternanza evita gli abusi piu' grandi e permette di avere, nel ciclo medio-lungo, una società che è caratterizzata da vari elementi (di mercato, sociali etc).
In questo caso, a meno di non avere una maggioranza solida nel tempo (per 50 anni) è impossibile che qualcuno arrivi al "niente regole" oppure al suo opposto.
Ribadisco comunque che "niente regole" (e niente stato) non è il sogno di ogni liberista ma quello dell'anarchico.
Anarchia significa infatti senza regole (dal greco αναρχία, ovvero "senza arché, senza principio regolatore",
Esiste comunque una simile corrente nell'ambito del pensiero liberista e si chiama "anarco-liberismo". Cosi' come esiste un anarco-comunismo.
Il fatto che esista una corrente di pensiero anarco-liberista non significa pero' che essa sia il sogno di ogni liberista.

Ciao,
Franz

PS: Berlusconi tuttavia impone le sue regole, non tanto quelle del liberismo.
Impone le sue grazie ad un sistema di alleanze tra statalisti di AN, post-democrsitiani e post-socialisti, populisti della lega. Di idee liberali o liberiste solo tracce molecolari.

[franz]

Non sono le basi popolari della sinistra massimalista che non sono pronte al governo ma le classi dirigenti che le rappresentano,che preferiscono la visibilità e l'isolamento separandosi(individualismo liberista egoista).

Non basta sentire odore di egoismo per appiccicare con ragione una etichetta di liberismo.

Ho giusto 10 minuti per cercare di chiarire la mia posizione su questo.
Abbiamo prima visto che il "niente regole" non è assimilabile al 100% con il liberismo ma solo ad una corrente di pensiero particolare (anarco-liberismo) che in pratica è una corrente anarchica che salva la proprietà privata (se mi scusate l'estrema ed impietosa sintesi). Ora vorrei approfondire il tema dell'egoismo. Qui a mi avviso in parte l'affermazione associativa (egoismo =liberismo) è vera solo parzialmente ma in buona parte è falsa.

E' vera se partiamo dalla teoria liberista classica sulla mano invisibile, che indica come ottimalità per l'insieme della società quando ogni soggetto persegue il suo egoistico interesse personale. Secondo questa teoria la migliore soluzione complessiva per la società intera è data quando i singoli oggetti operanti sul mercato sono, senza regole, liberi di insegure il loro interesse/tornaconto personale. Tesi tra l'altro recentemente smentita (falsificata) sul piano matematico da quel genio "pazzo" di Nash, che su questo ha poi preso il nobel per l'economia.

E' falsa se invece prendiamo in esame un alto grande filone delle idee liberiste, quello della libera concorrenza, senza dazi, senza protezionismi locali, quello che spinge verso la globalizzazione dei mercati.
Qui per me è chiaro che il protezionismo, ovvero la tendenza a difendere con ostacoli, tasse, dazi, leggi, un particolare ambito (territoriale, settoriale) è l'antitesi del liberismo, tanto che quest'ultimo si è affermato proprio come movimento teso ad abbattere barriere protezionistiche, dazi, dogane. Abbiamo quindi una sorta di equivalenza tra egoismo=protezionismo e liberismo=bene comune che è in contraddizione con l'idea sommaria di liberismo=egoismo.

Il punto di unione e compromesso tra le due tesi contrastanti è che (secondo me) l'ottimalità non viene raggiunta quando ognuno persegue il suo interesse personale egoistico (tesi appunto già dimostrata falsa) ma solo quando ognuno svolge il lavoro per cui è piu' adatto, preparato, efficente, efficace. Il piu' adatto (il migliore) puo' non essere padano o italiano ma filippino ed ogni protezionismo impoverisce il pianeta. Secondo i liberali classici (di due secoli fa) non vi era contraddizione tre le due varianti perché la "mano invisibile" guidava automaticamente verso un esito migliore. Invece si è visto che nel campo umano questo non è vero. Il dibattito è aperto ma l'equivalenza teorica tra liberismo ed egoismo è incrinata.

Franz

[Iafran]

Berlusconi tuttavia impone le sue regole, non tanto quelle del liberismo.
Impone le sue grazie ad un sistema di alleanze tra statalisti di AN, post-democrsitiani e post-socialisti, populisti della lega. Di idee liberali o liberiste solo tracce molecolari.

Ha detto bene pianogrande che intanto "abbiamo il padrone al governo" ed è con questo particolare “padrone” che bisogna fare i conti.
Se poi ci ricordiamo che non era B il solo problema dell’Italia (mariok) e che B è solo la facciata dei tanti poteri “occulti e non” agenti nel nostro Paese, la discussione sul liberismo o liberalismo non perde di interesse ma di valore.