Respingimenti

[pierodm]

Ranvit, è completamente inutile che ti sforzi di sgusciare via da una classificazione "teledipendente" che nessuno ti ha attribuito.

Essere, per quel che mi riguarda, classificato invece tra quelli che "stanno bene" mi fa ridere: sia perché è una simpatica illazione fondata sul nulla, sia perché stabilisce un'alternativa assurda tra lo "stare bene" e il vivere la "vita quotidiana".
Per la cronaca, non mi piace fare lamentazioni personali, ma credo di essere in questi anni uno di quelli che sta meno "bene" sia tra la popolazione di questo forum, sia tra i miei vicini di casa e di campagna, sia sotto l'aspetto economico, sia per ciò che riguarda la salute fisica.
Quindi, l'ipotesi che le mie idee dipendano da una condizione particolarmente fortunata è assolutamente priva di fondamento, e in questo momento soprattutto mi suona molto amara - può darsi però che anche in questo caso agisca un singolare fenomeno, per cui nella mia vita ho sempre goduto di una "pubblica opinione" che mi ha consoderato molto più ricco e più "signore" di quanto non sia mai stato.

A Franz dico che non deve poi lamentarsi se qualcuno gli attribuisce un'ossessione di vago sapore maccartista, o comunque una sindrome ossessiva in senso generico verso i suoi personalissimi fantasmi sovietici.
Che picchio c'entrano Mosca e il PNF con il nostro discorso? O quando senti parlare di "partito" unito al termine di "educazione" o di "cultura" ti scatta una perfida associazione d'idee che ti traposrta sulle rive del Volga o a Predappio?
Prima di svenarmi in spiegazioni superflue, vorrei prima chiedere: che cosa hai capito di quello che ho detto, o meglio, come hai inteso i miei accenni a quel genere di politica, a quel genere di partiti?

[ranvit]

Ranvit, è completamente inutile che ti sforzi di sgusciare via da una classificazione "teledipendente" che nessuno ti ha attribuito.

Essere, per quel che mi riguarda, classificato invece tra quelli che "stanno bene" mi fa ridere: sia perché è una simpatica illazione fondata sul nulla, sia perché stabilisce un'alternativa assurda tra lo "stare bene" e il vivere la "vita quotidiana".
Per la cronaca, non mi piace fare lamentazioni personali, ma credo di essere in questi anni uno di quelli che sta meno "bene" sia tra la popolazione di questo forum, sia tra i miei vicini di casa e di campagna, sia sotto l'aspetto economico, sia per ciò che riguarda la salute fisica.
Quindi, l'ipotesi che le mie idee dipendano da una condizione particolarmente fortunata è assolutamente priva di fondamento, e in questo momento soprattutto mi suona molto amara - può darsi però che anche in questo caso agisca un singolare fenomeno, per cui nella mia vita ho sempre goduto di una "pubblica opinione" che mi ha consoderato molto più ricco e più "signore" di quanto non sia mai stato.

A Franz dico che non deve poi lamentarsi se qualcuno gli attribuisce un'ossessione di vago sapore maccartista, o comunque una sindrome ossessiva in senso generico verso i suoi personalissimi fantasmi sovietici.
Che picchio c'entrano Mosca e il PNF con il nostro discorso? O quando senti parlare di "partito" unito al termine di "educazione" o di "cultura" ti scatta una perfida associazione d'idee che ti traposrta sulle rive del Volga o a Predappio?
Prima di svenarmi in spiegazioni superflue, vorrei prima chiedere: che cosa hai capito di quello che ho detto, o meglio, come hai inteso i miei accenni a quel genere di politica, a quel genere di partiti?

Mi sembrava implicita la litania del potere della televisione, e bla bla bla, ma se cosi' non è ne prendo atto.....(non capisco allora come avrebbero fatto il leghismo ed il berlusconismo a far passare le proprie tesi nella testa di gran parte degli italiani, nella tua visione delle cose. Perchè per me il discorso non è cosi' semplice nè cosi' vero).


Per l'altra facenda, quella dello "stanno bene" mi riferisco al fatto che in genere si tratta di statali, insegnanti, professori universitari, medici, pensionati, giornalisti etc etc, raramente operai o disoccupati.
E comunque, di certo non mi riferivo a te direttamente.

Vittorio

[franz]

Ranvit, è completamente inutile che ti sforzi di ....
A Franz dico che non deve poi lamentarsi se ...
... che cosa hai capito di quello che ho detto, o meglio, come hai inteso i miei accenni a quel genere di politica, a quel genere di partiti?

Piero ci fa capire molto educatamente che è inutile (completamente inutile) insistere nei nostri sforzi.
Non capiamo nulla, non intendiamo nulla.
Non tanto dei discorsi (che è cosa profonda e si potrebbe capire ... non siamo all'altezza) ma nemmeno degli "accenni".
Come a dire che se non si puo' digerire nemmeno un aperitivo, inutile proporre un salmì di cervo con la polenta.

Piero, quello che ho capito non mi è piaciuto e mi sono sentito libero di dirlo.
Ritengo di aver capito quello che c'era da capire e di non essere d'accordo.
In questi casi c'è un vecchio trucco: sostenere che l'altro non è che sia in disaccordo. No, proprio non ha capito un .....
Se vuoi farmi passare per il tarato mentale che non capisce i tuoi illuminati discorsi, la cosa non mi stravolge.
È un veccchio copione, abusato. Riconoscibilissimo ed ormai statio.
A cui pero' non si risponde nel merito ma solo svelando il trucco da baraccone.

Franz

PS: intanto magicamente dai repingimenti siamo arrivati a parlare d'altro, grazie a ...... ?

[pierodm]

Ranvit, il leghismo e il berlusconismo hanno fatto breccia nelle menti nel modo in cui da secoli fanno breccia i leghismi e i berlusconismi, ed ogni altro genere di idee più o meno strampalate, o idee spesso fondate astutamente su una fiala di verità confusa con un mare di stronzate.
Ma perché, come pensi che si formino le idee di una massa di gente malamente informata, o informata solo attraverso certi canali prevalenti, e sottoposta per anni alla propaganda martellante, spesso nemeno esplicita e diretta ma capziosa, indiretta, emozionale, etc etc etc.?
Ma davvero dobbiamo stare qui ancora a rifare daccapo certi discorsi, che da almeno cinquant'anni si pensava che fossero chiariti una volta per tutte, almeno limitatamente a questi aspetti elementari?

Franz, non ciafrugliamo. La vuoi buttare in caciara, ma io non ci voglio cascare. Quindi mi spiego, con pazienza, sapendo che tu hai capito benissimo quello che intendevo dire, ma ti ha fatto comodo fare finta di no.

Potrei limitarmi a riciclarti una tua citazione di Gramsci, quella sugli eserciti senza generali, che tu avevi spolverato per esaltare il ruolo del leader, nella sua qualità di catalizzatore di tante sparse pulsioni, di aspirazioni e volontà che altrimenti sarebbero rimaste prive di forza politica.
Io credo meno di te al ruolo carismatico del leader, al quale sostituisco invece quello dell'esistenza di un partito, sempre nella sua qualità di catalizzatore, ma non solo: di dimensione, di luogo nl quale si riversano le idee, nel quale le idee sono elaborate e acquistano un indirizzo politico, e di luogo soprattutto in cui i cittadini trovano il modo di uscire da una dimensione necessariamente individuale per proiettarsi in una visione che travalica i limiti della propria esperienza diretta, non solo per ciò che riguarda le proprie conoscenze dei temi politici, ma anche le proprie aspirazioni, che riescono ad essere non più legate al proprio interesse immediato.
Questa è la funzione "educativa" - che non per un vezzo tipografico, per altro, ho messo tra virgolette.

Pensare che questo tipo di politica - che è un fatto storico, non una mia cervellotica interpretazione - non sia "servita a niente" è semplicemente stupido, falso e infondato: ciò non deve limitare la tua scelta nel formulare questo pensiero, naturalmente, e in base a questo "ritenere" di aver capito il mio accenno - tra l'altro, mi sono accontentato di un accenno, poiché nel mio ottimismo non arrivo a pensare che sia necessario rimasticare argomentazioni che dovrebbero essere scontate, almeno da questa parte della barricata.
Comunque, un consiglio, fingendo che tu realmente non avessi capito: togliti dalla testa l'ossessione sovietica, che ti fa reagire come un cagnolino di pavlov quando senti certe parole - a meno che non si tratti di un problema che hai con il tuo passato di comunista, che non oso immaginare quanto abbia potuto essere ferventemente allineato all'ortodossia filosovietica, se appena somigliava allo zelo popperiano che è sopravvenuto in seguito.

[franz]

Piero,
ritengo che il discorso gramsciano sui capitani senza esercito riguardi il rapporto tra dirigenti e diretti, quindi i problemi di dirigenza, organizzazione, cio' che si fa per raggiungere un fine. Management, come si dice oggi. Non ritengo che riguardi la funzione di guida del partito sul piano dell'educazione delle masse, per dirla come si diceva allora. Funzione che, ribadisco la mia opinione, non è servita a poco o nulla, tanto che stiamo appunto discutendo del misero stato in cui l'Italia versa, attraversata da razzismi anche sinistra.
Funzione che quindi è stata gradualmente abbandonata. L'abbandono non è a mio avviso causa dell'attuale miseria ma piuttosto una presa d'atto della sua inutilità, in un'epoca in cui ci sono già abbastanza altri maestri (buoni o cattivi che siano). Che poi un partito abbia un ruolo come dici di essere "di luogo nel quale si riversano le idee, nel quale le idee sono elaborate e acquistano un indirizzo politico, e di luogo soprattutto in cui i cittadini trovano il modo di uscire da una dimensione necessariamente individuale per proiettarsi in una visione che travalica i limiti della propria esperienza diretta, non solo per ciò che riguarda le proprie conoscenze dei temi politici, ma anche le proprie aspirazioni, che riescono ad essere non più legate al proprio interesse immediato" tutto cio' è giusto e commovente ma dubito che i partiti di sinistra del secolo scorso, quelli per intenderci del centralismo democratico e del "contrordine compagni" si siano solo vagamente avvicinati a quell'ideale. Certo, erano luoghi di incontro, socializzazione, non molto diversi se vuoi da una parrocchia o da un oratorio. Ma erano luoghi in cui la verità veniva calata dall'alto e si stava attenti a chi era fuori linea (o eretico). Qualche amico ricordo fu sbattuto fuori perché diceva cose che oggi sono "pacifiche" ed assodate da tutti.

L'accenno all'unione sovietica, che nessuno deve dimenticare, nemmeno tu, qui è eclatante e non ossessivo come ritieni.
Proprio li', dopo 70 anni di "partito guida", abbiamo potuto prendere atto che con la deposizione della bandiera rossa dal Cremlino sono esplose (perché covavano da ecenni nella cenere) incredibili nefandezze sul piano umano: per prima cosa violenti conflitti nazionalistici, poi rigurgiti nazisti e razzisti, un individualismo generalizzato e sfrenato (osservato di persona già un anno prima) e per finire una criminalità organizzata sanguinaria e mafiosa, collusa con brandelli dello stato.
Ora magari sull'utilità o inutilità si puo' discutere ma sul fallimento direi che ormai il giudizio è certo.

Tornando ai respingimenti ed alla ricerca di cause che spieghino il perché di un cosi' vasto consenso a questo genere illegali di politiche, consenso che supera nel paese i numeri della maggioranza, per me questa ricerca continua.

Franz

[ranvit]

pierodm : "Ranvit, il leghismo e il berlusconismo hanno fatto breccia nelle menti nel modo in cui da secoli fanno breccia i leghismi e i berlusconismi, ed ogni altro genere di idee più o meno strampalate, o idee spesso fondate astutamente su una fiala di verità confusa con un mare di stronzate.
Ma perché, come pensi che si formino le idee di una massa di gente malamente informata, o informata solo attraverso certi canali prevalenti, e sottoposta per anni alla propaganda martellante, spesso nemeno esplicita e diretta ma capziosa, indiretta, emozionale, etc etc etc.?
Ma davvero dobbiamo stare qui ancora a rifare daccapo certi discorsi, che da almeno cinquant'anni si pensava che fossero chiariti una volta per tutte, almeno limitatamente a questi aspetti elementari?"

Siamo ancora qui.....perchè c'è chi come te pensa di aver capito (da cinquant'anni) come si manipolano le masse, e invece ha solo scoperto l'acqua calda!

Da che esiste la società umana anche quelle piu' primitive il meccanismo è sempre lo stesso!
Solo che certe volte lo fanno "ns amici" e allora va tutto bene, altre volte lo fanno i leghismi ed i berlusconismi e allora gridiamo allo scandalo.


Tornando ai respingimenti, sarebbe bene che il Cs prendesse atto della volontà della gente di essere piu' parsimoniosi nella gestione degli arrivi di clandestini e di smetterla di sottovalutare il problema che invece esiste eccome.

Il problema non è l'immigrato ma i tanti immigrati costretti a delinquere perchè il loro ingresso in Italia non è gestito. E non è gestito perchè sono troppi e perchè i ns dirigenti politici sono dei cialtroni.
Per esempio, non è pensabile che un clandestino che commette un reato (prostituzione o furto o rissa....insoma senza scomodare i grandi reati) venga "invitato" ad andare via (con il foglio di via) senza che nessuno si accerti che realmente sia andato via!

Vittorio

[pierodm]

Lasciamo stare l'URSS, per brevità e semplicità, dato che prima di affrontare questo aspetto bisognerebbe fare una lunga e complicata premessa per mettere nella giusta evidenza la diversità dei partiti nelle democrazie parlamentari occidentali e il PCUS, o meglio ancora lo pseudo-partito di tutti i regimi totalitari.
Vorrei solo sottolineare che mettere tutto nello stesso calderone è un metodo sicuro per andare fuori strada - lo stesso vale per quelle varie mitologie catastrofiste, complottiste, fantapolitiche, dal complotto giudaico-massonico alle diverse versioni della Spectre mondiale che mette insieme le cricche del Pentagono con i finanzieri di Formosa e con il tesoro nascosto della Germania hitleriana in Paraguay.

Prendo atto con piacere che accetti di affrontare nel merito il discorso che stavamo facendo, e per questo lascio da parte i toni polemici.
Però continuo a non capire come fai a non riconoscere la straordinaria funzione che hanno avuto i partiti nel dopoguerra repubblicano, e ancora prima, nei turbolenti decenni d'inizio secolo, nei quali si sviluppava il contrasto centrato sulla conquista dei diritti da parte di una grande massa di popolazione fin'allora esclusa.
E' ovvio ed evidente che i partiti repubblicani abbiano sofferto dei limiti e dei condizionamenti dati dalla nostra storia, dalla nostra cultura e da certe pesanti presenze che in altri paesi non ci sono - quale quella del Vaticano, soprattutto.
Ma dobbiamo anche renderci conto di quale fosse la situazione di partenza: un paese ancora largamente analfabeta, abituato alla sudditanza più che alla cittadinanza, confuso da vent'anni di autoritarismo fascista, rintronato da una guerra devastante, e proiettato di colpo ad uno sviluppo economico che non poggiava però su un capitalismo e una borghesia con una consolidata cultura liberale, e con istituzioni che conservavano le strutture e la mentalità non solo fasciste, ma per molti aspetti ancora borboniche.
Il PCI, il PSI, ma anche il movimento di Giustizia e Libertà, quello Radicale, i Repubblicani, e la stampa, le idee che circolavano nella comunicazione, nell'arte, nel cinema, e nella stessa radio-televisione hanno in vari modi fatto circolare un'apertura culturale diversa, hanno indotto ad una diversa curiosità informativa, ad un diverso atteggiamento critico, alla formazione di una diversa, nuova coscienza dei diritti di cittadinanza: non si tratta di una "educazione" fatta di pamphlet e di catechismi di partito - se non in forme molto limitate e marginali - ma di una generale brain storming "democratico".
A questo, che è un aspetto culturale e comunicativo, bisogna aggiungere anche la forza centripeta di attrazione, che spingeva - anche per ragioni non sempre cristalline, è ovvio e inevitabile - a partecipare alla militanza in un partito, o comunque alla necessità di una scelta, che non era solo elettorale: anche questa una novità, per la grande massa della popolazione, e anche questa una funzione a suo modo molto "educativa".
Certo, c'è da chiedersi: quanta parte di questa popolazione ne ha tratto dei vantaggi reali in termini di "crescita della coscienza"? E quanta parte della vecchia, ancestrale cultura borbonica e fascista è stata cancellata?
La risposta - non chiarissima, non univoca e non facilmente tracciabile con nettezza - sta nelle linee di frattura che possiamo oggi rintracciare nell'elettorato, o anche nei tipi di risposte critiche e culturali che sono date alle sollecitazioni sopravvenute in questi ultimi anni, nei quali la capacità di discernimento e di giudizio sono state messe a durissima prova da fenomeni che la vecchia politica aveva solo intravisto.

Per esempio - mettendo da parte il discorso focalizzato sulla sinistra in senso stretto - una gran parte del movimento di opinione che resiste al berlusconismo è secondo me il prodotto di una maturazione culturale che possiamo definire "liberal-socialista", al di là del caleidoscopio di antefatti, di vicissitudini, di sfumature, di appartenenze che si sono nei decenni concretate nella militanza in uno o l'altro dei partiti laici o in quelli di sinistra.
La stessa componente del cattolicesimo laico e democratico è probabilmente nata e si è sufficientemente consolidata, svincolandosi dal confessionalismo più papalino, grazie alle correnti laiche della vecchia DC e dall'esperienza associazionistica che da queste è nata - vedi le ACLI, e la cultura raccolta intorno a Famiglia Cristiana.

Questo genere di politica e di partiti, certo, è figlio di un'epoca.
Possiamo forse decidere che quest'epoca sia finita, e che quella nuova non consente di riproporre le stesse formule - o forse possiamo decidere diversamente.
Ma non possiamo negare ciò che questa politica ha rappresentato, in positivo, dopo aver registrato anche ciò che c'è stato di negativo.
Il problema, semmai - secondo me - è di capire in che modo si possono perseguire gli stessi risultati positivi in un'epoca che si presenta diversa.

[franz]

Però continuo a non capire come fai a non riconoscere la straordinaria funzione che hanno avuto i partiti nel dopoguerra repubblicano, e ancora prima, nei turbolenti decenni d'inizio secolo, nei quali si sviluppava il contrasto centrato sulla conquista dei diritti da parte di una grande massa di popolazione fin'allora esclusa.

Non cè dubbio che agli inizi del secolo scorso (parliamo di 100 anni fa) i partiti (ma non solo loro, i movimenti, i sindacati, le organizzazioni religiore attive in politica) abbiano avuto un ruolo positivo.
Ma questo non c'entra. Possiamo anche discutere dei ruolo positivo dei carbonari e dei massoni nel 1800 ma questo dà loro un valore oggi? Stiamo parlando della società italiana di oggi, per come reagisce oggi nel suo complesso alla sfide di oggi. La società di oggi è fatta di giovani (pochi) e di anziani (molti) e reagisce sulla base dei suoi valori e delle sue esprienze.

In gran parte la nostra società è vecchia, formata sui valori trasmessi dai vecchi "partiti guida".
La considerazione sulla miseria attuale unita ai valori trasmessi un tempo, rafforza la critica di "fallimento".
Questa critica non significa che i valori di un tempo siano errati (tutt'altro) ma bisogna prendere atto che si sono persi e siamo arrivati alla loro negazione. Come, dove, quando, perché? Tutto da stabilire.
Io mi ritrovo a vivere in un paese che non aveva (o non esibiva apertamente) quei valori che citi ma che oggi ha la piu' elevata percentuale di stranieri in Europa. Italiani compresi. Ebbene mentre allora dall'Italia si tacciava di razzismo molti paesi esteri, dalla svizzera al belgio fino alla germania, oggi i ruoli si sono invertiti. Provocatori anti stranieri esitono ovunque ed in europa sono minoranza (magari rumorosa) ma in Italia oltre ad essere rumorosi paiono essere pure maggioranza, con un nutrito sostegno anche nelle nostre file o "da questa parte della barricata" come dici tu.

Lasciamo quindi perdere i valori di 100 anni fa (che solo pochi centenari ricordano) e concentriamoci su quelli che appaiono oggi. Come c'è stata questa caduta? A me non pare che la fine della funzione guida dei partiti sia responsabile (causa) ma che sia solo un effetto. Questa fine della funzione guida è dovuta al fatto che 100 anni fa poteva avere un significato. Anche 60 anni fa. A partire dagli anni 70 ed 80 no. L'analisi sociale puo' aiutarci a capire. Credo che tutto sia iniziato con la fine del boom e con la prima crisi energetica (mi pare che fosse il '74). Da li' sono inizate le paure. E con la paura l'animo umano manifesta comportamenti e reazioni diverse. E anche manipolabili. Gli innovatori sono diventati reazionari. I progressisti sono diventati conservatori. E dal vuoto sono emerse figure inquetanti. Haider, Blocker, Berlusconi, le Pen, Bossi, Borghezio. Con un forte seguito anche in parte delle fila che storicamente erano di sinistra. Vedi il voto delle periferie delle metrololi, a Torino come a Milano. Qualcuno a sinistra si scopre razzista e scrive allarmato ai giornali. 1/3 del voto di sinistra applaude ai respingimente in mare.
Perché? Solo perché non hanno una guida, come un cieco senza cane?

Franz

[pierodm]

Siamo ancora qui.....perchè c'è chi come te pensa di aver capito (da cinquant'anni) come si manipolano le masse, e invece ha solo scoperto l'acqua calda!

Cinquant'anni fa in effetti scoprivo l'acqua calda, con i primi bagnetti in vasca e la paperella di gomma.
Mentre io sguazzavo, ci pensavano altri ad approfondire, o meglio ancora a rendere pubblica una "scoperta" che già datava da molto tempo, e che nei decenni immediatamente precedenti (anni '30 e '40) negli USA aveva portato a parlare di "persuasori occulti", calando così nella nuova realtà tecnologica e comunicativa antichi meccanismi della psicologia e della manipolazione di massa.
Questa, per altro, come altre "scoperte" dello stesso genere, non è tanto geniale in se stessa - essendo più che altro una constatazione - ma il suo valore risiede nel fatto che sia usata e applicata nel momento di leggere la realtà sociale.
Devo poi farti presnete che non sono stato io a prendere l'iniziativa di citare questo meccanismo, come se fosse uno scoop, ma sei stato tu a dichiarare non capisco allora come avrebbero fatto il leghismo ed il berlusconismo a far passare le proprie tesi nella testa di gran parte degli italiani, e io mi sono limitato a rispondere.
Sono d'accordo con te: la mia era una risposta ovvia e in gran parte inutile, dato che l'acqua calda possiamo tutti riscaldarcela da soli.

[ranvit]

Pierodm : "Devo poi farti presnete che non sono stato io a prendere l'iniziativa di citare questo meccanismo, come se fosse uno scoop, ma sei stato tu a dichiarare non capisco allora come avrebbero fatto il leghismo ed il berlusconismo a far passare le proprie tesi nella testa di gran parte degli italiani, e io mi sono limitato a rispondere.
Sono d'accordo con te: la mia era una risposta ovvia e in gran parte inutile, dato che l'acqua calda possiamo tutti riscaldarcela da soli."

Spiacente ma eri stato tu a parlare di popolo manipolato e io avevo risposto in quel modo quando mi hai detto che non ti riferivi alla televisione....

Comunque sono contento che siamo d'aaccordo sul fatto che l'acqua calda ce la possiamo tutti riscaldare da soli.

Vittorio

Ps Se ho buona memoria dei tuoi anni piu' o meno menzionati da te in altre occasioni (e parente alla mia), non credo che 50 anni fa giocavi con le paparelle. Penso invece che la tua mente cominciava già ad essere "presa" dai manipolatori di sinistra...mentre io ancora mi attardavo nella sinistra democristiana di Sullo.