La lezione di Prodi

[franz]

Ma ci sei o ci fai?

Prendere spunto da un inciso dell'intervento di Prodi sugli ingegneri italiani (pochi secondi su oltre mezz'ora dedicata al sistema produttivo italiano ed alla politica industriale), per divagare sul sistema scolastico e concludere come al solito:

"E se non possiamo cambiare questo sistema perché ci sono resistenze ideologiche e scioperi contro ogni riforma della scuola (chiunque la proponga) cosa possiamo fare (emigrazione a parte) se non lamentarci degli estremismi ideologici?"

cos'è se non la riproposizione maniacale sempre dello stesso concetto?

Se per me l'analisi è quella (il cambiamento perennemente bloccato da posizioni estreme) mi pare doveroso riproporla ogni qual volta si discute del sistema produttivo italiano e dei suoi problemi.
Non sono certo il solo a dire che la fonte dei probemi italiani sta nell'educazione, nell'innovazione, nella ricerca (nel senso di carenze delle stesse). Non mi sembra un divagare ma un tentativo di centrare il problema e di vedere chi ostacola la soluzione. Perché se non si cambia è chiaro che qualcuno che ostacola esiste. Tutte le riforme del sistema educativo, da chiunque proposte, sono state ostacolate. Anche Berlinguer si è preso la sua dose di scioperi ed occupazioni. E lui era uno dei pochi ad essere fautore del sistema professionale. In sintonia con Prodi.

Quanto poi alle offese, mi sembra che occorra una notevole dose di suscettibilità per risentirsi di fronte alla frase "E' veramente strano, per dei teorici delle leggi del mercato, sostenere che la domanda (in questo caso di buoni laureati) è bassa perchè è bassa l'offerta", a conferma del fatto che consideri qualunque confronto una sfida personale.

Non cercare di nascondere la mano dopo aver tirato il sasso o di sminuirne la portata. È evidente che non ti riferivi a qualcuno in generale ma al sottoscritto (anche se in modo indiretto, come si conviene ad un certo modo di fare) e lo hai fatto mettendomi in bocca concetti che non avevo sostenuto e chissà come avevi capito.
Ho quindi chiarito che le cose non stavano come illustravi e ti ho ripagato della stessa moneta. Che vuoi, sono fatto cosi'.
Se io sono il teorico del mercato, tu sei l'ignorante del mercato.
Tu sfotti, io pure.
Un po' di sale e di pepe ogni tanto fanno bene e non mi tiro indietro.
Se invece gradisci che si discuta alla pari, senza teorici ed ignoranti, non lanciare quei sassi.
Semplice, no? Si chiama rispetto. Se mi becco un sasso, lo rilancio.

Scusate la divagazione personale in luogo pubblico ma una risposta pubblica ad una critica pubblica andava data.
Chiarito questo, possiamo proseguire la parte personale della discussione usando la messaggistica privata senta tediare gli altri.

Franz

[pagheca]

scusate: non ho alcun ruolo da moderatore ne voglio appropriarmene ma come persona interessata al che la discussione prosegua, posso dire una cosa.

Mario: onestamente anche io, indipendentemente da Franz, ho visto come un po' polemica la frase citata. Poi pero' ho preferito rispondere nel merito, mentre lui ha preferito aggiungere il carico da 11, sebbene condito di faccine (e qui la faccina ce la metto pure io, Franz).

So far so good, dicono gli inglesi, ma a volte ricordo che le cose appaiono diverse a chi le scrive e a chi le legge. Nella RFC che riguarda la netiquette e' scritto, proprio per questo, che e' bene essere liberali con quelo che si riceve e molto restrittivi con quello che si scrive. A me sesmbra che il contenuto della discussione fosse interessante. E con cio' concludo sperando che si realizzi che il valore di un forum - secondo la mia modesta opinione - non e' quella del dialogo uno contro l'altro ma di aggiungere pezzo per pezzo elementi per tutti coloro (molto piu' delle 2 o 3 persone coinvolte) che leggeranno.

Spero di non avere aggiunto polmeica a polemica (non e' mia intenzione, in ogni caso). Ci sono cascato anch'io in queste cose e penso di avere sempre fatto male a farlo.

un saluto
pagheca

[franz]

A me sesmbra che il contenuto della discussione fosse interessante. E con cio' concludo sperando che si realizzi che il valore di un forum - secondo la mia modesta opinione - non e' quella del dialogo uno contro l'altro ma di aggiungere pezzo per pezzo elementi per tutti coloro (molto piu' delle 2 o 3 persone coinvolte) che leggeranno.

Certo che è interessante e non è per nulla detto che non possa continuare ad esserlo.
L'impostazione, razionale, dell'aggiungere pezzo su pezzo mi trova perfettamente concorde.
Sappiamo pero' che qualche pezzo aggiunto non piace ed allora si critica la divagazione, la posizione maniacale, la proposizione di presunti o reali estremismi, si ironizza sui teorici dell'ismo di turno.
Ritengo che a volte rispondere a tono (o per le rime) piuttosto che accettare muti, conduca con maggior successo ad un "reset" ed una ripartenza su basi nuove.
D'altronde è ovvio. Noi siamo qui perché non abbiamo, per indole e carattere, l'attidudine a subir tacendo.

Ciao,
Franz

[pierodm]

In questa polemica tra Mariok e Franz sto evidentemente con Mariok - "evidentemente", perchè sono anni che mi trovo spesso a rimproverare a Franz le stesse cose che si trova a rimproverargli Mariok, e anni che mi sento rispondere da Franz le stesse cose che adesso rivolge al suo interlocutore.
C'è da notare, in questa nuova puntata, una particolare propensione ad arricchire la diatriba con contraddizioni molto evidenti e con postulati ideologici stravaganti, da parte di Franz, oltre alle solite offese personali assolutamente gratuite.
Per esempio, quando dice: lo hai fatto mettendomi in bocca concetti che non avevo sostenuto e chissà come avevi capito(allusione all'idiozia dell'interlocutore) - Una persona equilibrata vede responsabilità piu' estese(non "posizione", ma "persona", alludendo allo squilibrio evidentemente mentale di chi non è d'accordo con lui) - anche se in modo indiretto, come si conviene ad un certo modo di fare (allusione ad un comportamento personale insinuante, viscido e tortuoso).

Tutto questo rumore, tutta questa piccata suscettibilità, in risposta a che cosa?
Ad un accenno sui "teorici del libero mercato": dove sta l'offesa, o anche solo una fastidiosa ironia, in quasta frase?
Che Franz spesso si lanci in teorizzazioni imbottite di cifre, grafici e neo-latinorum tecnocratico è un dato di fatto, così come è un dato di fatto la sua ricorrente evocazione del mercato, sia come elemento taumaturgico di molte situazioni, sia come fonte di meccanismi veirtuosi, sia come obiettivo centrale di ogni politica economica, e sotto alcuni aspetti siamo tutti d'accordo con queste tesi, come ho già espresso nei miei post precedenti.
Possiamo concordare sull'ipotesi che Mariok abbia utilizzato questa definizione - teorico del libero mercato - in una discussione che dava alle sue parole un vago sapore polemico, ma di una polemica assolutamente civile e largamente ammissibile in un confronto d'idee: un'ipotesi, dicevo, perché di fatto quelle parole di Mariok sono solo quello che sono, ossia una definizione molto neutra ed estremamente misurata.

Vorrei dire, poi a Pagheca, che non si mantiene facilmente una "discussione civile", quando si risponde sparando col cannone ad ogni frase che ha l'aria di essere (solo l'aria, secondo insindacabile giudizio) di essere lesiva di una fantomatica "lesa maestà".
E non sarei nemmeno tanto benevolo verso "andarsi a cercare le cose su internet. o riportare cose lette": è una questione di misura e di opportunità, oltre che del modo con il quale si propongono i risultati di quelle ricerche o delle cose lette.
Tra l'altro, evocare proprie conoscenze o riportare dati, con l'evidente sottinteso o con l'aperta dichiarazione che i propri interlocutori abbiano parlato da ignoranti, e che dietro alle idee di questi interlocutori ci sia solo una faziosità cretina e un'assenza di studi, di approfondimenti intellettuali, credo che meriti pienamente la definizione di "saccenteria" - come minimo.
E in tutto questo non ci metto che talvolta (spesso) quella massa di dati e quelle teorie non siano affatto quelle perle di saggezza che il saccente pensa, o comunque non così incontestabili.
Complessivamente, Franz ha spesso l'atteggiamento di chi mette sulla bilancia la spada di Brenno delle sue teorie, con la convinzione che facciano piazza pulita delle idee diverse dalle sue: cosa che, se pure fosse vera, sarebbe comunque capace di far incazzare pure santa Cunegonda vergine e martire.

Infine, vorrei dire a Franz che, se la ragione è uno straccio conteso tra due cani, il cane che vince si ritrova una ragione che vale quanto vale uno straccio: solo così si spiega perché - come dice lo stesso Franz - in democrazia non vale chi ha ragione, ma chi riesce a costruire il consenso intorno al suo straccio.

Poi. Franz reclama di non aver parlato di "estremismi", ma di massimalismi.
Falso: cosa possiamo fare (emigrazione a parte) se non lamentarci degli estremismi ideologici?, aveva scritto Franz, solo per citare una frase presa al volo in questo contesto, lasciando stare tante altre occasioni nelle quali c'erano sia i massimalismi, sia gli estremismi, sia i giacobinismi, i comunismi, i socialismi, gli statalismi ...

[franz]

Tutto questo rumore, tutta questa piccata suscettibilità, in risposta a che cosa?

Mah, se qualcuno avesse introdotto, invece dei "teorici del mercato" un accenno a "certa sinistra" o ai teorici dello statalismo, apri cielo, chissà le risposte piccate (è ora di finirla etc) che avrebbe ricevuto.
E' già successo e basta aver pazienza per ritrovare i thread.
Quello che non è poteva piu' di certe argomentazioni eri tu ma ora invece le apprezzi, dimostrando che la ragione per te è veramente uno straccio da tirare dove ti fa piu' comodo.

Morale, la discussione da interessante divaga sui personalismi, dalle cose si passa a discutere sulle persone.
Terreno di discussione molto piu' agevole per qualcuno.
Non per me, che la tronco qui.

Franz

[franz]

L’ex premier parla di giovani ingegneri che «la Germania ci ruba perché costano quasi la metà dei colleghi tedeschi,ma sono bravissimi». Cervelli sottopagati, merito non riconosciuto, mobilità ferma. Questa la condizioni dei giovani, che meriterebbero una scuola diversa. «La riforma della scuola è quella più importante - dice Prodi - vale il 90%».

Ritornando al punto, alla discussione sulle cose, la germania ci ruba ingeneri perché ne ha bisogno.
Noi ce li facciano prendere e non ne assumiamo dall'estero, perchè non ne abbiamo cosi' tanto bisogno come i tedeschi.
La riforma della scuola è quella importante, dice Prodi, ed ha ragione.
Ogni governo (di centrosinistra o di centodestra) ripropone la sua riforma della scuola e dell'università ed essa vien massacrata da studenti, docenti e sindacati, confederali e corporativi.
Anche il governo Prodi, anche Mussi e Berlinguer, hanno avuto le loro pantere ed onde.

La riforma piu' importante è quella della dotazione tecnica, unita alla selezione dei docenti.
Bisogna investire nelle strutture e nel capitale umano.
Bisogna migliorare la qualità. Come faccio notare spesso, la qualità la si ottiene con una continua scelta dei migliori, con sistemi che innalzano la qualità di tutti ma poi alla fine scelgono. perché non siamo tutti uguali.
Scegliere significa tenere e scartare.
E questo è uno di quei tasselli che non piaccono. I tedeschi sanno scegliere. Noi per non scartare finiamo col perdere i migliori.

Ma limitandoci solo alla dotazione tecnica, oggi per lavoro ho dato un'occhiata alla lista dei 500 supercomputer installati al mondo. Il 60% della potenza di calcolo in TeraFLOPs installata in questi centri di ricerca (universitari o privati) è negli Stati Uniti. A ruota segue proprio la Germania (9.3%) poi il Regno Unito (5.5%) e la Francia (4.4%). seguono il Giappone (3.8%) poi Cina e Canada, con l'1.5% della potenza di calcolo totale. L'Italia arriva in dodicesima posizione, dopo Svezia, India, Russia e Arabia Saudita. Ha solo lo 0.82% della potenza di calcolo.

Questi supercomputer sono necessari per ogni simulazione e calcolo ingengeristico nel campo dei materiali, della chimica, della biologia. Ora noi saremo anche in grado di arrangiarci (sic) ma senza questi strumenti un calcolo complesso di poche ore dura settimane, se non mesi. Ed un progetto è fatto di centinaia di questi calcoli. Se è ben fatto. Ecco perché tutto quello che compriamo di tecnologicamente avanzato viene concepito in USA, Germania, Giappone ... Là hanno ingegneri e strumenti. Hanno centri di ricerca.

Poi potremmo almeno sperare che quello che viene concepito altrove possa essere fabbricato qui.
Invece no. Il nostro paese è troppo caro e poi servono comunque ingeneri e tecnici anche nel processo di produzione.
Cosi' essa avviene altrove. Avviene oltralpe, dove hanno gli ingeneri ed i tecnici professionalmente preparati, oppure in estremo oriente (la Cina "sforna" circa 100'000 ingengneri ogni anno).

La domanda in fondo è semplice: cosa ci impedisce, da decenni, di cambiare?

Franz

[Loredana Poncini]

Il primo ricordo che ho di Prodi è di almeno 30 anni fa, in una bella trasmissione pomeridiana, mi pare a RAI 3, in cui illustrava le scuole professionali tedesche, all'avanguardia in tutti i campi nell'aprire ai giovani il mondo del lavoro, entrandovi preparati.
Il "Professore" è davvero un Professore, ed EUROPEO al 100 % !
I riconoscimenti internazionali, nei suoi confronti, rendono ancora più evidente il provincialismo dei tanti italiani che anziché ascoltare attentamente le sue lezioni, sghignazzano insieme agli imbonitori di tutti i tipi (c.d. "premier" compreso), facendo satira sulla sua lungimirante pacatezza, nei modi più triviali.
P.s. Scusatemi se anziché entrare in merito alla "lezione", ho sottolineato il merito del Professore.

[ranvit]

Franz : "La domanda in fondo è semplice: cosa ci impedisce, da decenni, di cambiare?"

La mia risposta è sempre la stessa ; classi dirigenti, in tutti i campi, provinciali e cialtrone!

Dobbiamo aspettare un nuovo "giro" della Storia...ovviamente non vale per quelli come me sulla via dell'uscita...

Vittorio

[pierodm]

La definizione di "teorici del libero mercato" non è una "argomentazione", ma la descrizione di una scelta ideologica dichiarata, la quale non può essere ritenuta offensiva da chi questa scelta l'ha dichiarata e l'ha fatta diventare un proprio cavallo di battaglia usuale.

L'attribuzione, invece, di "statalismo" è spesso usata senza che il destinatario abbia mai preteso di essere uno "statalista": si tratta quindi di un'estrapolazione arbitraria, che tende ad estremizzare e a forzare una posizione allo scopo (o comunque con l'effetto oggettivo) di non affrontare nel merito le questioni poste.
Peggio ancora poi quando si arriva ad evocare stravaganti attribuzioni, quali quelle di "nostalgie staliniste" o sovietiche, cinesi, e Pol Pot e i gulag, come immediata ritorsione di fronte ad una critica del capitalismo: qui siamo nel campo della stupidità pura, che tuttavia serve al medesimo scopo di non rispondere nel merito.

Quindi, nel caso di adesso, se Maiok avesse accennato ai "teorici delle dittature dei caudillos fautori del libero mercato dei loro complici e soci in affari" o "teorici della speculazione affaristica", allora capirei la reazione piccata.
Ma il libero mercato è una cosa diversa. O no?

[franz]

La mia risposta è sempre la stessa ; classi dirigenti, in tutti i campi, provinciali e cialtrone!

Solo? Siamo alle solite.
Sono solo le classi dirigenti oppure esiste uno strato diffuso e popolare di interessi corporativi, di interessi di bottega? Ed anche il tema dell'educazione ha il suo spessore. Vediamo come in germania ed altri paesi dell'europa centrale piu' dell'80% della popolazione in età lavorativa ha concluso studi superiori. Da noi invece siamo attorno al 50%. Ora se la scuola serve, se studiare dà cognizioni, metodo, informazioni, come possiamo pretendere che l'Italia sia come la Germania, nel popolo come nel governo che esprime? Nell'economia come in tutte le relazioni, comprese quelle di mercato?
Franz