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Il vicolo cieco della sinistra.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda franz il 02/09/2009, 11:23

mariok ha scritto:Siamo sicuri che il nostro problema sia quello di avere troppi nostalgici del marxismo e non piuttosto troppi falsi liberali?

Nella sinistra? Il problema è il vuoto, Mariok.
Il problema dei liberali è che sono pochi comunque, a destra come a sinistra, e che tra quei pochi ce ne sono anche di falsi e di confusi.
Ma questi mi pare un problema nazionale, piu' che della sinistra.
Il nostro è un paese fascio-corporativo, preliberale.
Come tale esprime gruppi di potere atti alla conservazione dell'esistente sistema.
Lo fa tramite il clientelismo ed il voto di scambio, lo fa tramite l'ostruzionismo di gruppi di potere (sindacali e non) e tra i gruppi di potere c'è la Chiesa.

Quale la proposta del centrosinitra per sbloccare questa situazione, sempre che voglia farlo?
Il problema è tutto qui.
Non vorrei che il vuoto che dicevo fosse un indicatore che in realtà non si vuole cambiare e si preferisce rimanere nel vicolo cieco.

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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda pagheca il 02/09/2009, 11:38

mettiamola cosi: secondo voi, se qualcuno avesse dato fuoco alla casa di Marx e a quella di Engels uccidendoli quando erano giovani e distruggendo ogni traccia dei loro manoscritti prima della pubblicazione, il mondo di oggi sarebbe migliore, peggiore, o uguale? O forse quelle idee sarebbero arrivate a maturazione attraverso altri interpreti?

La mia posizione e' che non lo possiamo sapere e che, come dice Annalu', il caso nella storia ha un ruolo molto piu' importante di quello che si crede. Ma paradossalmente questa affermazione e' antiscientifica, in quanto per definizione impossibile da verificare, dato che di Storia ce n'e' una sola e il cosiddetto butterfly effect non e' verificabile al di fuori di un laboratorio.

Per questo discutere di se e quanto il marxismo ha avuto un benefico effetto sul mondo mi sembra privo di senso. Beninteso non voglio offendere nessuno e ritengo che chiunque ne abbia voglia abbia tutto il diritto di spendere anche la sua vita intera a rispondere alla domanda in neretto, ma a volte non c'e' modo di evitare di dire cose che possano apparire spiacevoli ad altri senza evitare di dover dire la propria opinione.

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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda franz il 02/09/2009, 12:00

pagheca ha scritto:mettiamola cosi: secondo voi, se qualcuno avesse dato fuoco alla casa di Marx e a quella di Engels uccidendoli quando erano giovani e distruggendo ogni traccia dei loro manoscritti prima della pubblicazione, il mondo di oggi sarebbe migliore, peggiore, o uguale? O forse quelle idee sarebbero arrivate a maturazione attraverso altri interpreti?

La mia posizione e' che non lo possiamo sapere e che, come dice Annalu', il caso nella storia ha un ruolo molto piu' importante di quello che si crede. Ma paradossalmente questa affermazione e' antiscientifica, in quanto per definizione impossibile da verificare, dato che di Storia ce n'e' una sola e il cosiddetto butterfly effect non e' verificabile al di fuori di un laboratorio.

Per questo discutere di se e quanto il marxismo ha avuto un benefico effetto sul mondo mi sembra privo di senso. Beninteso non voglio offendere nessuno e ritengo che chiunque ne abbia voglia abbia tutto il diritto di spendere anche la sua vita intera a rispondere alla domanda in neretto, ma a volte non c'e' modo di evitare di dire cose che possano apparire spiacevoli ad altri senza evitare di dover dire la propria opinione.

pagheca

Perfettamente d'accordo su fatto che l'affermazione è antiscientifica ma non sugli effetti benefici (o meglio malefici) che una certa teoria ha avuto sul mondo. Milioni di russi e di cinesi hanno capito sulla loro pelle gli effetti malefici, come prevalenti sui benefici. Discutere di questo è doveroso (per non ripetere gli errori del passato) ed è molto diverso da chiedersi cosa sarebbe successo se platone o aristotele (o Marx ed Engels) non fossero mai esistiti o si fossero prese le tracce dei loro lavori.

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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda mariok il 02/09/2009, 12:54

Piccola digressione fuori tema (ma non troppo).

Sono appena andato a prenotare per mia moglie un'ecografia tiroidea.

Prima data disponibile presso l'ospedale S. Anna di Ferrara: 11 maggio 2010.

Presso altra struttura meno qualificata ed affidabile: 16 dicembre 2009.

Questo in quale indice lo mettiamo?

Ieri Raffaele Bonanni ha tuonato che in autunno bisognerà detassare i redditi da lavoro.

Se tutto andrà bene, quelli che guadagnano 1.000 euro al mese si ritroveranno 20-30 euro in più in busta paga.

Tremonti, per coprire le mancate entrate farà qualcuno dei suoi tagli, magari sulla sanità pubblica.

Così probabilmente per il prossimo controllo mia moglie dovrà aspettare invece di 3.5 mesi, almeno 4 o 5.

Capisco che andare a qualche tavolo con Sacconi, conquistandosi le prime pagine ed i titoli dei telegiornali, è più "in" che andare in trincea a giocarsi il culo per strappare qualche aumento ai "padroni".

Ma tutto ciò non è una presa per i fondelli?
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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda franz il 02/09/2009, 13:18

mariok ha scritto:Piccola digressione fuori tema (ma non troppo).

Sono appena andato a prenotare per mia moglie un'ecografia tiroidea.

Prima data disponibile presso l'ospedale S. Anna di Ferrara: 11 maggio 2010.

Presso altra struttura meno qualificata ed affidabile: 16 dicembre 2009.

Questo in quale indice lo mettiamo?

Ottima domanda.
Proviamo a vedere come la stessa richiesta (un'ecografia tiroidea) sarebbe esaudita
a) In Svizzera, Germania, Svezia (vedi i relativi indici di gini)
b) in russia o cina (attuale)
c) in afghanistan
d) a catanzaro, palermo, enna, napoli
e) a cuba

Non so darti tutte le risposte ma solo parzialmente a quella a) per esperienza diretta sulla Svizzera.
Si vocifera che anche Cuba abbia un ottimo sistema ma non ho esperienza diretta e modo di verificarlo.
L'esame si fa massimo in due giorni nella migliore struttura in Svizzera (a pochi km da casa).
e se va bene si fa in giornata o il giorno dopo la richiesta.
Costo completamente a carico del sistema sanitario, ovviamente per i residenti.
Che indice usare? Efficenza del sistema sanitario.
Ovviamente non solo conta la velocità della diagnostica ma soprattutto il risultato delle cure (che è altra storia ma è ovviamente correlata alla velocità diagnostica, soprattutto in malattie galoppanti).
Auguri di cuore e sinceri alla moglie!!!
Franz
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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda mariok il 02/09/2009, 14:01

pagheca ha scritto:mettiamola cosi: secondo voi, se qualcuno avesse dato fuoco alla casa di Marx e a quella di Engels uccidendoli quando erano giovani e distruggendo ogni traccia dei loro manoscritti prima della pubblicazione, il mondo di oggi sarebbe migliore, peggiore, o uguale? O forse quelle idee sarebbero arrivate a maturazione attraverso altri interpreti?

La mia posizione e' che non lo possiamo sapere e che, come dice Annalu', il caso nella storia ha un ruolo molto piu' importante di quello che si crede. Ma paradossalmente questa affermazione e' antiscientifica, in quanto per definizione impossibile da verificare, dato che di Storia ce n'e' una sola e il cosiddetto butterfly effect non e' verificabile al di fuori di un laboratorio.

Per questo discutere di se e quanto il marxismo ha avuto un benefico effetto sul mondo mi sembra privo di senso. Beninteso non voglio offendere nessuno e ritengo che chiunque ne abbia voglia abbia tutto il diritto di spendere anche la sua vita intera a rispondere alla domanda in neretto, ma a volte non c'e' modo di evitare di dire cose che possano apparire spiacevoli ad altri senza evitare di dover dire la propria opinione.

pagheca


Quoto.

Non so nell'ipotesi prospettata da pagheca, come se la sarebbero cavata i russi ed i cinesi, che certo con lo Zar e con Chian Kai-shek già non vivevano nel migliore dei mondi possibili.

Recentemente, in occasione della famosa sortita di La Russa sulla repubblica di Salò, Massimo D'Alema, politico che non amo particolarmente, ma al quale riconosco un indubbio acume, osservò che se un ministro della difesa francese, in occasione della celebrazione della vittoria sul nazismo, avesse detto che certo la vittoria fu importante, ma che tutto sommato anche la repubblica di Vichy merita considerazione e rispetto, si sarebbe sollevato l'intero paese e prima fra tutti la borghesia francese. In Italia, tranne la solita sinistra, nessuno ha avuto granchè da dire.

Dico questo per osservare che quello che so è che in Italia ogni volta che si è reso necessario difendere la democrazia, in piazza ci è andata la sinistra fatta anche se non soprattutto di comunisti e "populisti" marxisti.

Se le condizioni degli operai non sono più quelle degli abitanti dei sobboghi londinesi all'epoca della prima rivoluzione industriale, non è certo per gentile concessione di capitalisti particolarmente buoni, nè grazie a qualche "liberale "illuminato", ma per le lotte anche durissime condotte anche in nome di "uno scontro di classe" di cui Marx, pur con tutti gli errori e le fallaci soluzioni, è stato in qualche modo interprete.

Venendo poi ai problemi della sinistra oggi, essi dipendono anche, pur se non unicamente, dal fatto che, malgrado le sberle prese dalla storia del '900, si ritrova sulle proprie spalle il peso della difesa della democrazia, dei diritti civili propri delle rivoluzioni liberali, della difesa dei più deboli anche dalle storture di politiche clientelari ed assistenziali. Forse un pò troppo per una sola parte politica.

Se in Italia non abbiamo avuto una Thatcher capace di eliminare, anche con iniziative traumatiche, le degenerazioni di uno stato sociale inefficiente e sovradimensionato, non può essere addebitato, anche questo, alla sinistra.

Ad essa tocca storicamente il compito prioritario di difendere gli interessi della parte più debole e meno ricca del paese. Sugli altri piani, quelli dei diritti civili, dei principi democratici, della laicità dello stato, tocca anche alle altre componenti fare la propria parte, piuttosto che limitarsi ad arricciare il naso o peggio a lanciare anatemi sugli errori e le contraddizioni della sinistra.

Questa "anomalia" del caso Italia, oltre ad avere effetti perversi sullo sviluppo distorto del nostro paese, ha finito inevitabilmente anche per condizionare la sinistra ed a complicarne i problemi.
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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda franz il 02/09/2009, 14:27

mariok ha scritto:Se le condizioni degli operai non sono più quelle degli abitanti dei sobboghi londinesi all'epoca della prima rivoluzione industriale, non è certo per gentile concessione di capitalisti particolarmente buoni, nè grazie a qualche "liberale "illuminato", ma per le lotte anche durissime condotte anche in nome di "uno scontro di classe" di cui Marx, pur con tutti gli errori e le fallaci soluzioni, è stato in qualche modo interprete.

Se le condizioni oggi sono diverse (e lo sono) io ritengo che siano perché lo sviluppo di mercato ha creato le premesse: una ricchezza non uniforme ma distribuibile. Quanto a chi nel dopoguerra manifestava, aveva ormai abbandonato (salvo pochissimi) l'ora X rivoluzionaria ed erano ormai, senza saperlo, socialdemocratici di fatto.

Il problema non è la bontà dei capitalisti o dei comunisti ma la quantità di risorse che oggettivamente i due sistemi economici permettono di produrre e ridistribuire. Noi non possiamo basare un sistema economico sulla bontà (e vedendo le ricchezze accumulate in Vaticano, anche loro predicano bene ma razzolano male) delle persone. È una visione ingenua ed infantile, basata sul bene e sul male. Quindi impolitica. Un sistema economico è giudicato sulla sua efficenza (piu' o meno come un motore) rispetto all'obiettivo. Con un motore debole ed inquinante puoi trascinare un carretto. Con uno potente puoi permetterti un welfare generoso che aiuta un maggior numero di persone. Poi puoi anche chiederti il costo ecologico (inquinamento) di questo motore (sviluppo sostenibile) ma sempre pensando all'energia prodotta (lavoro svolto) e quindi al carico che puo' essere supportato. Sul piano dell'efficenza ed ell'ecologia, il motore basato sul concetto marxista è stato un fallimento. I fans del motore comunista qui dalle nostre parti, lo fanno comodamente seduti nell'autobus del capitalismo avanzato, scrivendo su computer che in unione sovietica erano vietati (come erano vietati i fax e le fotocopiatrici, pericolosi strumenti della libertà di parola).

Sinceramente, crediamo che una società basata sull'abolizione forzata della proprietà privata (quindi con la forzatura della dittatura di un partito unico) sia una soluzione percorribile per generare sviluppo ed equità?
Io spero di no e mi pare che dai risultati elettorali nessunio che si dichiari comunista prende grandi voti, in Italia come in europa, quindi il problema non è un problema.
Franz

PS: aggiungo che con la nascita del fordismo (che marx non poteva prevedere (ma cosa ha previsto?)) è diventato interesse degli industriali che le condizioni economiche dei lavoratori migliorassero, per potersi permettere di comprare gli oggetti che producono. Oggi il fordismo è già superato ma credo sia inutile addentrarci nelle novità se esiste una sinistra prefordista che non ha ancora digerito le rivoluzioni industriali dell'inizio del secolo scorso.
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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda mariok il 02/09/2009, 17:03

Non ho mai parlato di buoni e cattivi, ma di lotte e di "scontri di classe", cioè di conflitti tra interessi contrastanti.

Che la storia, anche quella più recente, sia fatta anche di scontri e di conflitti non è un'opinione basata su una visione ingenua ed infantile, ma un dato di fatto. La visione ingenua ed infantile è semmai quella di credere in un mondo in cui basti produrre ricchezza, sempre e comunque, per avere automaticamente ricadute positive sulle condizioni di vita di tutti indipendentemente dai rapporti di forza presenti, per vari motivi, in una certa società.

Non che il livello di sviluppo economico non abbia la sua importanza, ma credere che esso sia l'unica componente delle condizioni di vita di un popolo è un mito tutto sommato non tanto dissimile da quello secondo cui basti eliminare la proprietà privata per far scomparire le diseguaglianze. Non c'è nessuna evidenza che sia così. Basta scorrere l'elenco dei paesi in ordine decrescente di produzione della ricchezza, per accorgersi che ci sono le situazioni più diverse spesso in contrasto con quello che il livello di sviluppo economico farebbe ritenere.

Quanto poi al lavoratore visto anche come consumatore, mi dispiace dirtelo, ma ti sbagli ancora una volta. Marx lo ha previsto e come. Nel Capitale il consumo viene configurato come "esigenza strutturale dell’economia capitalista", al punto che "vengono generati, e fatti crescere incessantemente, bisogni indotti dalla manipolazione dei desideri nei confronti delle merci".

Quindi, per far funzionare il capitalismo, i bisogni degli esseri umani devono conformarsi alle esigenze del sistema produttivo, arrivando alla paradossale necessità di consumare per produrre e non dell'inverso.

Gli inviti di questi mesi del nostro premier a consumare di più per combattere la crisi, ne sono una conferma sia pure espressa con modalità talvolta ridicole.
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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda ranvit il 02/09/2009, 18:14

Sto seguendo divertito il protrarsi di questo 3d e non ho alcuna voglia ... e neanche le capacità...per intervenire.
Ma voglio fare un'eccezione.... restando al solito sul semplice.

Non me ne voglia mariok ma le sue argomentazioni sono quelle tipiche della sinistra, piu' o meno marxista, ma certamente "utopista" : al solito infatti non si capisce quale sarebbe l'alternativa.

Per esempio quando dice : "i bisogni degli esseri umani devono conformarsi alle esigenze del sistema produttivo, arrivando alla paradossale necessità di consumare per produrre e non dell'inverso"
....e quale sarebbe l'alternativa? Produrre per consumare (il contrario di consumare per produrre)? E chi si assumerebbe l'onere di produrre solo sulla base del consumo (desiderato dagli esseri umani)....e chi decide quali sono i bisogni degli esseri umani?....il partito??? o mariok??? o il Capo??? Insomma, chi lo conosce questo consumo su cui bisognerebbe tarare la produzione?
Intendiamoci subito : se c'è uno che se ne strafotte completamente della pubblicità e che non segue assolutamente le mode, quello sono io. Se c'è uno che invece di cambiare cellulare ogni tre mesi, ma tiene un banalissimo cellulare supereconomico da anni, quello sono io. Se c'è uno che non va a vedere i film piu' reclamizzati delle solite case cinematografiche italiane o americane, quello sono io. Se c'è uno che non vede e non segue reality e simil-spazzatura, quello sono io Etc etc

Bene, chiarito cio', come diavolo dovrebbe funzionare il mondo secondo mariok?

Insomma, è ovvio che sono le persone ed i loro comportamenti (piu' o meno influenzati dalla pubblicità....ma anche da tante altre cose) che determinano cosa si deve produrre. E se attualmente una massa infinita di cretini cambia il cellulare ogni tre mesi....che cavolo c'entra il capitalismo o il liberalesimo?

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Il vicolo cieco della sinistra.

Messaggioda franz il 02/09/2009, 18:45

mariok ha scritto:Non ho mai parlato di buoni e cattivi, ma di lotte e di "scontri di classe", cioè di conflitti tra interessi contrastanti.

Permettimi di citarti:
Le le condizioni degli operai non sono più quelle degli abitanti dei sobboghi londinesi all'epoca della prima rivoluzione industriale, non è certo per gentile concessione di capitalisti particolarmente buoni, nè grazie a qualche "liberale "illuminato", ma per le lotte anche durissime condotte anche in nome di "uno scontro di classe" di cui Marx, pur con tutti gli errori e le fallaci soluzioni, è stato in qualche modo interprete.

La mia critica di visione infantile era relativa al riferimento alla bontà di qualche parte in causa.
Ora che la politica sia scontro è noto, come noto è anche che le soluzioni poi sono di compromesso tra interessi diversi, a seconda delle forze in campo e delle risorse effettivamente disponibili.
Sicuramente poi qualcuno è piu' illuminato di altri, in tutti i fronti. Soprattutto se le risorse sono veramente disponibili (ma qui ricadiamo nel discorso della ridistribuzione).

A me pare che dove lo scontro è stato piu' duro (in Italia, grazie alla forza del PCI) le condizioni generali dei lavoratori e del welfare siano inferiori a quelle tedesche e inglesi dove lo scontro è raro (ma molto piu' forte, quando capita) e prevale la linea del confronto e del dialogo tra le parti sociali su quello dello scontro ad oltranza. Di fatto vista la potenza del sistema industriale e commerciale inglese e tedesco, è stato possibile senza grandi lotte arrivare ad un ottimo welfare ed una sostanziale pace sociale.

Per il resto vedo che ranvit ha già toccato un punto che avrei toccato io quindi mi astengo.

Ciao,
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