Il vicolo cieco della sinistra.

[franz]

Su che cosa, poi, abbia realmente fatto Popper se ne potrebbe discutere, oltre al fatto che di sfuggita ha deciso di dichiarare inesistente "la storia".

Ha demolito lo storicismo, cosa ben diversa.

Giudicare il marxismo da Pol Pot è grottesco, sicuramente più arbitrario che giudicare il capitalismo da Pinochet.

Corretto, ma mentre il marxismo è una teoria che cerca di spiegare la società e di impostare un futuro diverso (e come tale la teoria è fallimentare, avendo sbagliato tutte le previsioni) il capitalismo non è una teoria. Lo è il liberismo, eventualmente. Il capitalismo è la realtà, è in nome che diamo ai rapporti economici esistenti, anche se il capitalismo dell'ottocento non è quello di oggi e quello del Cile non è quello tedesco. Una teoria puo' essere falsificata, la reltà no, eventualmente cambia. Cambia la realtà e cambiano le letture che della realtà facciamo. Infatti è stato falsificato il marxismo e parte del liberismo ma il capitalismo esiste ancora. Sicuramente diverso in ogni paese e da quello degli inizi del secolo scorso.[/quote]
Franz

[franz]

Facendo leva sulla sua omonimia con Karl Marx, dedica l'introduzione a una pungente critica del filosofo, non mancando tuttavia di sottolineare alcuni aspetti positivi, come la sua sostanzialmente giusta analisi del capitalismo, mentre la soluzione proposta da Karl era sbagliata. Afferma infatti Reinhard che non si può correggere un'ingiustizia, lo sfruttamento dei lavoratori, attraverso un'altra ingiustizia, cioè la dittatura del proletariato.

Avevo già letto di costui. L'analisi del capitalismo fatta dal Carlo originario, non era esatta. Una teoria scientifica non serve solo a spiagare il passato ma anche a prevedere il futuro (una teoria sui moti celesti prevede le eclissi): le previsioni di Marx non si sono avverate, segno che la sua teoria non era scientificamente esatta. E lui ci teneva alla scientificità. Parlava di socielsimo scientifico non per un vezzo.
Il novello Marx non l'ho letto (l'originale si') e non mi pare il caso di criticarlo (o apprezzarlo) sulla base di semplici recensioni.
Quello che ho letto (recensioni) non mi ha affatto convinto. Molto meno dell'originale, che aveva tutt'altro spessore.

Franz

[pierodm]

Che noi qui, adesso, ci mettiamo a impiantare una critica filosofica su Popper e su Marx è vagamente ridicolo: del resto, se è ben noto quanti e quali critici abbia avuto il marxismo, altrettante ne ha avute il popperismo, che non è affatto quella "filosofia definitiva" che pretenderebbe di essere, come spesso lo sono le filosofie dei nani seduti sulle spalle dei giganti.

Anche l'affermazione che "il capitalismo è la realtà" suona leggermente inquietante: il capitalismo è una realtà in un dato tempo e in un dato luogo, non "la" realtà.
Per uscire da questo impiccio dialettico, serve assai più il marxismo, che Popper, a dire la verità.

Sempre in vista di trovare l'uscita da questo intrico, sarebbe interessante riflettere su che cosa sia una teoria politica, e su che cosa sia una teoria scientifica, e su diversi altri temi che sono evocati come postulati di cui sia chiaro e inequivocabile il significato.

[mariok]

Pur non potendomi e volendomi definire marxista (chi d'altra parte potrebbe oggi farlo?) diffido delle affermazioni drastiche, secondo cui le analisi di Marx sarebbero tutte sbagliate e che da tali errori derivino tutti i mali dagli inizi del '900 ad oggi.

Credo che, prima di arrivare a conclusioni tanto definitive, bisognerebbe forse porsi alcune domande del tipo di quelle che propongo di seguito.

Non sono uno specialista e mi baso su ricordi giovanili, ma mi sembra che la sostanza dell'analisi marxista del capitalismo si basasse essenzialmente sulla constatazione che esso compra forza lavoro dai lavoratori ottenendo il diritto di rivendere il risultato dell'attività produttiva, realizzando così un profitto e che questo, secondo Marx, porta ad una insostenibile distribuzione della ricchezza.

Quanto alle previsioni, sempre per dirla in parole semplici, esse ipotizzavano che le classi lavoratrici di tutto il mondo, presa coscienza dei loro comuni obiettivi, si sarebbero unite per rovesciare il sistema capitalista che le opprimeva.

Poiché credo che Marx non fosse Nostradamus, mi sembra ragionevole ritenere che la sua fosse, più che una “pre-visione”, l'indicazione di un risultato possibile di un processo storico in atto.

Quanto all'analisi, prima di dire che essa è sbagliata, credo che bisogna porsi la domanda: è sbagliata la constatazione dell'insostenibile distribuzione della ricchezza (ritenuta invece equa e sostenibile) o, ferma restando l'esattezza della constatazione, è sbagliata l'individuazione della causa (il meccanismo di produzione del profitto)?

Se, come credo, la constatazione è ancora incontestabile, anche se espressa oggi in forme diverse da quelle apparse a Marx agli inizi dell'era industriale (a meno di non voler chiudere gli occhi di fronte al mondo), quali sarebbero le cause di questa “insostenibile distribuzione della ricchezza” da contrappore alle ragioni indicate da Marx?

Quanto alle previsioni, è incontestabile che “l'auspicio” di Marx non si è verificato. Da un lato la via leninista si è risolta in un'immane tragedia, dall'altro i vari revisionismi, pur avendo raggiunto innegabili risultati migliorativi delle società (per la precisione di quelle più ricche), non hanno toccato il cuore del problema di fondo lasciando praticamente inalterata la sostanza delle contraddizioni sempre più evidenti per chiunque non voglia, più o meno in buona fede, chiudere gli occhi.

Rimane quindi ancora del tutto aperta la questione dei possibili sbocchi della situazione, anche alla luce del fallimento dei tentativi fatti in nome delle teorie marxiste.

Direi anzi che essa, più che ridimensionarsi, si è arricchita di ulteriori aspetti ancor più inquietanti, che Marx alla sua epoca non poteva ancora cogliere, che sono quelli connessi all'ambiente ed alle risorse naturali critiche soprattutto in funzione di una crescita demografica di dimensioni ormai chiaramente insostenibili (circa 7 miliardi di popolazione mondiale contro il miliardo scarso del 1800!).

Credo che sia chiaro che la mia non vuole essere una difesa ad oltranza del marxismo, che non ho né i motivi né gli strumenti per portare avanti, ma l'espressione del mio interesse, che credo dovrebbe essere comune, più alle risposte che Marx non ci ha dato che alla negazione delle domande falsamente motivata dall'erroneità delle risposte fin qui forniteci.

[franz]

Pur non potendomi e volendomi definire marxista (chi d'altra parte potrebbe oggi farlo?) diffido delle affermazioni drastiche, secondo cui le analisi di Marx sarebbero tutte sbagliate e che da tali errori derivino tutti i mali dagli inizi del '900 ad oggi.

Dififdare è bene ma ragionare è meglio.
Visto che siamo qui riuniti in un forum decisamente per ragionare, direi, cosa è meglio fare?

Non sono uno specialista e mi baso su ricordi giovanili, ma mi sembra che la sostanza dell'analisi marxista del capitalismo si basasse essenzialmente sulla constatazione che esso compra forza lavoro dai lavoratori ottenendo il diritto di rivendere il risultato dell'attività produttiva, realizzando così un profitto e che questo, secondo Marx, porta ad una insostenibile distribuzione della ricchezza.

Quella è che hai riassunto è la teoria del valore, appunto una di quelle (la principale) che si è dimostrata errata.
Marx cercava di identificare il valore delle merci in modo diverso dal metodo degli economisti liberisti.
Sulla sua teoria, cosi' ben esposta nel Capitale, ha basato tutto. Comunismo compreso.
Ha avuto torto priprio nel cuore della sua teoria. Il valore di beni e servizi è determinato dal mercato.
Eventualmente metodologie come (vagamente) la sua oggi sono usate per determinare il costo, cosa diversa dal valore.

Quanto alle previsioni, sempre per dirla in parole semplici, esse ipotizzavano che le classi lavoratrici di tutto il mondo, presa coscienza dei loro comuni obiettivi, si sarebbero unite per rovesciare il sistema capitalista che le opprimeva.

Fu prevista, o vaticinata, la crisi irreversibile del capitalismo. Che non è mai avvenuta. Anzi si è scoperto che il suo bel comunismo altro non era che una sorta di "capitalismo di stato". Per giunta inefficente ed inadatto. Meglio l'originale, come i cinesi hanno recentemente scoperto. La citata presa di conscienza non c'è stata ed in effetti forse Marx se ne rese conto perché capi' che un pericolo (per la sua costruzione teorica) era la "aristocrazia operaia", che varebbe posto fine al proletariato. Altro pericolo era l'affermarsi della socialdemocrazia (per lui il nemico numenro UNO) ed in effetti poi i risultati sociali migliori nell'occidente furono raggiunti nel secolo scorso dalle società social-democratiche. Società non socialiste ma democratiche, aperte all'alternanza.

Poiché credo che Marx non fosse Nostradamus, mi sembra ragionevole ritenere che la sua fosse, più che una “pre-visione”, l'indicazione di un risultato possibile di un processo storico in atto.

E' esattamente quello che dice Popper e determina la morte del socialismo scientifico. Cosa che pone Marx allo stesso livello di Nostradamus. Non è possibile fare previsioni. Solo profezie. Il fatto che siano (a posteriori) giuste o sbagliate è del tutto casuale.

Quanto all'analisi, prima di dire che essa è sbagliata, credo che bisogna porsi la domanda: è sbagliata la constatazione dell'insostenibile distribuzione della ricchezza (ritenuta invece equa e sostenibile) o, ferma restando l'esattezza della constatazione, è sbagliata l'individuazione della causa (il meccanismo di produzione del profitto)?

È sbagliata la constatazione di insosntenibilità. Il tema è complesso ma è già statto affrontato qui dentro, prima che tu arrivassi. Non è il caso di riaprirlo prima che tu non abbia letto il dibattito passato. Mi sono preso la briga di fare io la ricerca (visto che ricordavo alcune parole chiave) e ti risparmio l'onere di leggere centinaia di messaggi passati per trovarla.
Leggi Per un populismo della sinistra
Poi eventualmente se ti interessa ti comunico le coordinate degli studi citati.
In sintesi, le disomogeniità della distribuzione della ricchezza sono intrinseche in ogni meccanismo che generi sviluppo per cui anche se fossimo tutti uguiali, capaci e ricchi allo stesso modo (per ipotesi) dopo poco saremmo comunque tutti diversi, chi piu' ricco e chi meno (e chi ha perso tutto). Poi visto che uguali non siamo (per fortuna, dato che non siamo cloni) è ovvio che lo sviluppo produce differenze - anche grosse - mentre la stasi produce una povertà diffusa, come appunto ha fatto il comunismo.

Ciao,
Franz

[franz]

Che noi qui, adesso, ci mettiamo a impiantare una critica filosofica su Popper e su Marx è vagamente ridicolo: del resto, se è ben noto quanti e quali critici abbia avuto il marxismo, altrettante ne ha avute il popperismo, che non è affatto quella "filosofia definitiva" che pretenderebbe di essere, come spesso lo sono le filosofie dei nani seduti sulle spalle dei giganti.

Anche l'affermazione che "il capitalismo è la realtà" suona leggermente inquietante: il capitalismo è una realtà in un dato tempo e in un dato luogo, non "la" realtà.
Per uscire da questo impiccio dialettico, serve assai più il marxismo, che Popper, a dire la verità.

Sempre in vista di trovare l'uscita da questo intrico, sarebbe interessante riflettere su che cosa sia una teoria politica, e su che cosa sia una teoria scientifica, e su diversi altri temi che sono evocati come postulati di cui sia chiaro e inequivocabile il significato.

Purtroppo il marxismo è esistito ed in suo nome sono stati fatti milioni di morti.
Altrettanto non si puo' dire del popperismo (che non esiste al pari del "russelismo") e che quindi non ha fatto danni materiali.
Quanto alla realtà, essa è appunto tale per definizione in un dato tempo ed in un dato luogo.
La tua precisazione, ovvia ed inutile, non sposta di una virgola il problema, dato che appunto indicavo che il capitalismo di oggi non è quello di ieri che e che quello cileno non è quello tedesco.
Diciamo che se volevi dire le cose che ho detto io ma dicendo di non essere d'accordo, ci sei riuscito benissimo

Come dicevo, eventualmente esiste un "liberismo" e questa teoria puo' essere discussa e confutata.
Anzi alcuni aspetti sono già stati confutati. Ma non riguarda assolutamente il vicolo cieco della sinistra.
Nel senso che non è che la sinistra esce dal vicolo cieco solo perché teorie concorrenti vengono confutate.
Esce dal vicolo cieco quando trova SUE nuove teorie, in sostituzione di quelle ottocentesce ormai obsolete e mortifere.
Lo so che in mancanza di novità qualcuno è ancora affezionato in modo romantico al marxismo (precisando pero' mille volte di non essere marxista) ma io ritengo che prima ci si libera di quel tumore e si realizza in modo totale che di tumore si trattava, meglio è per uscire dal vicolo cieco.
Franz

[mariok]

La teoria del plusvalore, posta da Marx alla base del processo di accumulazione, non mi sembra che venga sostanzialmente contraddetta dal fatto che il prezzo dei beni e servizi siano fatti dal mercato attraverso il meccanismo della domanda e dell'offerta.

Il punto è un altro e consiste nel fatto che il lavoro, nell'attuale sistema, è una merce come un'altra e che il suo prezzo deve, perchè il meccanismo su cui si regge il sistema stesso continui a funzionare, essere inferiore al prezzo dei beni e dei servizi che esso produce.

Quando questo viene meno, per la crescita della domanda di lavoro rispetto all'offerta e parallelamente dell'offerta di merci rispetto alla domanda , si verificano infatti le crisi, che vengono superate ristabilendo il delta tra i due prezzi attraverso il ricorso (stando almeno a quanto sperimentato fino ad oggi) a due strumenti: quello della tecnologia che agisce sulla domanda rendendo sempre più bassa la quantità di lavoro per unità di prodotto e quello della globalizzazione, che agisce sull'offerta allargando il mercato del lavoro, incrementandone l'offerta ed abbattendone quindi il prezzo.

Probabilmente il maggior errore commesso da Marx è stato quello di non aver previsto il ruolo che i suddetti due strumenti (processo tecnologico e globalizzazione del mercato, in primis quello del lavoro) avrebbero giocato per la sopravvivenza del sistema.

Quanto alle letture cui sono stato rimandato, non mi pare che rispondano alla domanda.

Il fatto che vi siano teorie “matematiche”, che sinceramente ignoro, che dimostrerebbero “l'ineluttabilità” della distribuzione ineguale della ricchezza, non mi sembra che basti a rendere per questo sostenibile ciò che appare come insostenibile. Il fatto cioè che il problema, sulla base delle più recenti conoscenze, da considerare comunque mai definitive, non ammetta soluzioni non implica che il problema non esista.

Spostare poi l'eventuale soluzione dalla distribuzione alla “redistribuzione” non muta sostanzialmente i termini politici del problema, che rimane comunque quello del governo dell'economia e degli strumenti necessari a correggerne o a limitarne le “insostenibilità”.

[franz]

La teoria del plusvalore, posta da Marx alla base del processo di accumulazione, non mi sembra che venga sostanzialmente contraddetta dal fatto che il prezzo dei beni e servizi siano fatti dal mercato attraverso il meccanismo della domanda e dell'offerta.

In realtà si litiga(filosofeggiando) sul concetto di valore, non su quello di costo o di prezzo.

Il punto è un altro e consiste nel fatto che il lavoro, nell'attuale sistema, è una merce come un'altra e che il suo prezzo deve, perchè il meccanismo su cui si regge il sistema stesso continui a funzionare, essere inferiore al prezzo dei beni e dei servizi che esso produce.

E allora? Il lavoro è una componente (oggetto di mercato, domanda ed offerta) e come tale non puo' esprimere integralmente il valore del bene. Ovvio quindi che il costo dle lavoro sia solo una parte. Per noi è ovvio, spero.
Che problema c'è?

Il fatto che vi siano teorie “matematiche”, che sinceramente ignoro, che dimostrerebbero “l'ineluttabilità” della distribuzione ineguale della ricchezza, non mi sembra che basti a rendere per questo sostenibile ciò che appare come insostenibile.

Senti, mariok, anche la gravità puo' essere insostenibile per uno che pesa 140 Kg ma oggettivamente per risolvere i suoi problemi dimagrisce, non è che dice che la teoria dei gravi è insostenibile.
La relatà va accettata, anche quando non ci piace.
Anche il fatto di dover morire per molti è insiotenibile, eppure non ce la prendiamo con le teorie, anzi abbiamo inventato teorie che cercano di indorarci la pillola (con un ipotetico aldilà) mentre la scienza (con ben altre teorie) concretamente ha aumentato la nostra aspettativa di vita. magari non sappiamo come (lo ignoriamo) ma io credo che sapendo bene le cose anche cio' che inizialmente non è accettato diventa piu' comprensibile.
Accettiamo le cose che comprendiamo. Rifiutiamo le cose che ignoriamo.
Franz

[mariok]

L'assimilazione del lavoro ad una merce non è scritta, a quanto mi risulta, in nessuna "sacra scrittura".

Così come la similitudine della ineguale distribuzione della ricchezza con la forza di gravità e con l'ineluttabilità della morte, mi sembra una evidente forzatura.

A parte il fatto che prima ancora della sua eliminazione totale, c'è un problema di misura e di trend (perennemente in crescita), rispetto al quale ci sono ampi margini di intervento.

[franz]

L'assimilazione del lavoro ad una merce non è scritta, a quanto mi risulta, in nessuna "sacra scrittura

Il termine "mercato del lavoro" credo che lo usiamo abbastanza normalmente senza farcene grossi problemi. Quando tu chiami un elettricista o un idraulico e lo paghi non stai merficicando il loro lavoro cosi' come non lo mercifica chi assume un operaio. La nostra società ha bisogno di idraulici e di operai e li paga sulla base di un "mercato" e delle loro capacità, nel senso ovvio di domanda ed offerta. Dire che il lavoro è assimilato ad una merce è pura demagogia (chiunque lo abbia detto) una frase ad effetto. Fa parte del "populismo della sinistra".

La merce è cosa che compro e di cui posso liberamente disporre. Posso comprare un televisore, rivenderlo, regalarlo, distruggerlo. Questo ovviamente non succede con il lavoro ed i lavoratori, con cui ho rapporti invece contrattualistici con altre persone viventi sulla base del codice civile e dei contratti generali vigenti. Nel caso, dire che il lavoro è una tra le tante componenti del costo di beni e servizi (cosa che ho detto) non vuol dire "mercificare il lavoro", cosa che non ho detto ma che hai introdotto tu come tema.

Così come la similitudine della ineguale distribuzione della ricchezza con la forza di gravità e con l'ineluttabilità della morte, mi sembra una evidente forzatura.

Ogni similitudine è sempre una forzatura, ma è fatta per far ragionare, per provocare una discussione.
Se pero' per te la forzatura è troppo grande e non vuoi discutere, amen.
Hai detto che sinceramente ignori le teorie (che illustrano non tanto la ineluttabilità della inegualianza delle ricchezza ma perchè si generano oggettivamente tali inegualianze) e puoi anche continuare ad ignorarle. Puoi vivere benissimo anche senza conoscerle ed anche il mondo procederà senza gravi problemi.

Comunque nel thread indicato è tutto riassunto credo abbastanza bene.
Poi ci sono gli studi universitari che hanno generato quelle conclusioni, i modelli matematici, le simulazioni al computer.
Sono i primi abbozzi di filoni di ricerca teorica che sono possibili solo oggi, con i nuovi modelli eseguibili su computer superveloci. Danno risposte in pochi giorni a simulazioni cheè possibile ipotizzare da tempo ma che oggettivamente è possibile verificare matematicamente solo oggi. Se poi il risultato della scienza non piace a chi "crede" in altre verità, francamente la cosa non mi sorprende affatto. Non è una novità. Sono conclusioni che tra l'altro sconfessano un vecchio mito liberista, e che cioè i ricchi siano tali perché sono "piu' bravi" e quindi se lo meritano, rispetti a chi è meno bravo negli affari. Si è scoperto che non è cosi' .... ma tanto non ti interessa nulla che spiegi oggettivamente perché lo sviluppo genera disugualianza. Quindi che problema c'è?

Franz