Bersani, Franceschini o Marino?

[annalu]

Neppure Annalù ha più vonglia di cliccarci che ne pensa, di tutta la burocrazia da cui sta per essere fagocitato anche il prossimo congresso !
Comincio a credere che questa troppa pazienza, sia, in Politica, l'unica virtù che è rimasta ai deboli !

Mi sento tirata per la giacchetta
Per cominciare, mi piacerebbe sapere come hai interpretato il mio "silenzio", dovuto solo al fatto che sono piuttosto impegnata, oltre che a una sorta di "filosofia" da forumista che dice: "se vorresti dire qualcosa, aspetta: in genere entro qualche ora qualcuno dirà ciò che tu avresti voluto dire. Se non succede, allora intervieni tu".
Finora molti hanno detto ciò che avrei voluto dire io per cui ho potuto astenermi dall'intervenire. E tieni conto che leggo sempre con attenzione tutto, ma proprio tutto!
Tra le persone con le quali mi capita più spesso di essere d'accordo c'è Pagheca, la cui opinione condivido anche in questo caso.
Io il sito di Marino lo conosco dall'inizio, e mi ha scoraggiato.
Dapprima anch'io provavo una certa inclinazione verso Marino (ma non al punto da iscrivermi al Pd per sostenerlo), poi ho visto come conduceva la campagna elettorale, e ne sono rimasta delusa: un "uomo nuovo", soprattutto se colto e impegnato come penso sia Marino, deve sapersi presentare sul serio come nuovo, nelle proposte e nel modo di porsi.
Se non ci riesce, allora non rappresenta una carta sulla quale puntare.

Tra Franceschini e Bersani, che non mi paiono equivalenti, propendo per Bersani: almeno ha dato buona prova di sé come ministro, e non ha tra i suoi sostenitori Binetti, Fioroni e Rutelli. D'Alema, finché sta dietro le quinte, non mi infastidisce particolarmente. Invece Bassolino mi infastidisce ... ma la rivoluzione, se non la si vuole violenta, non la si fa in un giorno.

Comunque staremo a vedere.
La mediocrità dei dirigenti Ds (e della sinistra) mi pare rifletta una vera e motivata crisi di idee e di ideali: in un mondo che cambia molto rapidamente, non è facile essere veramente propositivi ed innovativi.
Per questo, il mio "ideale" è al momento un governo come quello di Prodi, con Bersani e Padoa Schioppa: progressista moderato, ma soprattutto concreto e realista, il massimo che si può avere in Italia in questo momento.
Ma Prodi è stato fatto cadere. Di Mastella non mi meraviglio, ma lo scarso sostegno (diciamo così) da parte del Pd di Veltroni e, prima, della sinistra sinistra, mi ha veramente scandalizzato ed allontanato dal Pd (dalla sinistra sinistra ero lontana già da prima).

Prima del G8 ho scommesso con mio nipote l'enorme somma di 5 euro che Berlusconi sarebbe caduto entro ottobre. Ora comincio a sospettare che perderò la scommessa, e mi dispiace molto.
Ho pensato a lungo (diciamo sperato) che il silenzio del Pd fosse dovuto ad un tacito accordo che Berlusconi andasse fatto cadere con le buone, e sostituito da una persona del centrodestra presentabile. Questo non è accaduto, ed ormai comincio a dubitare che accada.
Evidentemente i nostri politici, anche loro, sono poco capaci di vergognarsi dello spettacolo indegno cui assistiamo ogni giorno, e non tanto per Escort e ragazette varie, quanto per collusioni, corruzione, intrallazzi, mafiosità e tutto il resto.
Così, come la rana messa nell'acqua fredda e poi fatta bollire (e la rana se ne accorge solo troppo tardi), ci assuefiamo gradatamente alle situazioni più inaccettabili. Il risultato è una situazione di pericolo grave, che potrebbe portare ad una balcanizzazione del paese.

Ultima cosa: non è vero che si possono ignorare le uscite della Lega, che si tratta solo di chiacchiere.
Le chiacchiere e le sparate estreme sono come una prova, una verifica del grado di accettazione del paese. Se la gente reagisce, loro diranno di aver solo scherzato; ma se non reagisce nessuno, dalle parole si passerà ai fatti, ed i fatti si prospettano piuttosto bruttini ...

annalu

[Loredana Poncini]

Il mio povero messaggio su "Marino oscurato" trova conferma nelle puntualizzazioni di Pachega e Mariok, a livello informatico.
"Cherchez l'argent ! " Marino non ha alle spalle l'apparato, non è bravo a farsi sostenere, i "piombini" sono dei dilettanti senza arte né parte, e quelle come me sono fuori dalla dura realtà dei "poteri forti", necessari perché un Obama, a qualsiasi latitudine, venga eletto.
Il fatto stesso che io sia la settima dei 13 "volontari" di Torino partecipanti al scelgomarino.it, convalida l'ipotesi che Ignazio sia adesso quello che Rosy è stata nel 2007 : UNA FINZIONE DI SCELTA DEMOCRATICA.
Per cui Vi prometto di non disturbarVi più con questi miei entusiasmi da ignorantella che vien dalla montagna, mentre QUI c'è bisogno di marinai esperti, capaci del " SI SALVI CHI PUO'", perché l'unica cosa certa è che la nave Italia sta affondando ogni giorno di più, e dell'aiuto della San Vincenzo c'è sempre più gente che ne ne ha davvero bisogno per tirare avanti.
Le brighe del Congresso Pd d'ora in poi le lascio ai politologi di tutti i tipi, e mi dedico allo studio di Hannah Arendt, che ha scoperto la banalità del Male, anche senza indagare su Silvio.

[Loredana Poncini]

Annalù, ti ho appena letta, perché prima mi ero fermata alle osservazioni di Pachega, e mi son messa a rispondergli. Sei chiarissima e concreta, Annalù, per cui son contenta d'averti tirata per la giacchetta. Io sono rimasta scottata dalle primarie 2007, e son diventata allergica alle candidature precotte ed adesso anche a quelle troppo crude Lascio il mio voto a Marino, e glielo darò, nel mio circolo territoriale, solo come segno che preferisco il crudo allo stracotto degli altri due, non potendone più della divaricazione D'Alema-Veltroni, ri presentandosi nei due veri candidati di questo (p'seudo ?)congresso.
L'IDV continuerà ad usare quotidianamente il web ed a fare proseliti tra i cittadini non troppo legati ai vecchi carrozzoni partitici.
intanto non sto soltanto a vedere. Studio filosofia politica sempre più appasionatamente...

[mariok]

Credo he chi sostiene Marino meriti il massimo rispetto. E' comunque un candidato di rottura fuori dai giochi della "casta".

Mi sembra che ci sia molta ingenuità nel modo in cui si sta muovendo. Prima la questione morale, prendendo spunto dal presunto stupratore coordinatore di un circolo, poi il modo alquanto ingenuo con il quale ha cercato di difendersi dagli attacchi di Ferrara, evidentemente non proprio sgraditi alle "personalità" del partito (scandaloso è stato il commento della Bindi, ministro della sanità all'epoca in cui Marino veniva trombato grazie alle manovre di Cuffaro), poi la sfida, ovviamente non raccolta, sulla lottizzazione della rai alle cui briciole sembra, con il loro silenzio, che i due candidati "principali" non vogliano proprio rinunciare...

E' vero: è troppo ingenuo per i volponi che ha di fronte ed intorno.

Io credo che voterò per lui, proprio per questo.

Ciò detto però, va rimarcato che questa fase precongressuale è di uno squallore infinito, in cui è coinvolto anche Marino, ma la cui responsabilità va attribuita tutta ai suoi "titolati" avversari, che non sanno o non possono dire nulla, se non affidarsi ogni tanto a qualche sortita sulla cronaca o lanciarsi reciprocamente qualche insulto.

Non c'è che dire, si delinea proprio un bel congresso. e sarebbe il colmo darne la colpa a Marino.



P.S.

D'Alema, finché sta dietro le quinte, non mi infastidisce particolarmente.

A Berlinguer, Amendola dava fastidio; ma non gli è mai venuto in mente di mandarlo via". È l'esempio citato da Massimo D'Alema, durante la festa del Pd di Roma, riguardo alla candidatura che Dario Franceschini ha lanciato per il rinnovamento e contro il "vecchio" del partito. "Un gruppo dirigente che per sopravvivere fa la guerra alle maggiori personalità del suo partito - ha detto l'ex vicepresidente del Consiglio - è un gruppo dirigente modesto non migliore".

(Massimo D'alema alla festa di Roma)

Basta la presunzione di tale dichiarazione (addirittura paragonarsi ad Amendola e Berlinguer, che poverini si staranno rivoltando nella tomba!) per escludere qualsiasi possibilità di sostegno al suo candidato Bersani.

[pagheca]

Il mio povero messaggio su "Marino oscurato" trova conferma nelle puntualizzazioni di Pachega e Mariok, a livello informatico.
"Cherchez l'argent ! " Marino non ha alle spalle l'apparato, non è bravo a farsi sostenere, i "piombini" sono dei dilettanti senza arte né parte, e quelle come me sono fuori dalla dura realtà dei "poteri forti", necessari perché un Obama, a qualsiasi latitudine, venga eletto.
Il fatto stesso che io sia la settima dei 13 "volontari" di Torino partecipanti al scelgomarino.it, convalida l'ipotesi che Ignazio sia adesso quello che Rosy è stata nel 2007 : UNA FINZIONE DI SCELTA DEMOCRATICA.
Per cui Vi prometto di non disturbarVi più con questi miei entusiasmi da ignorantella che vien dalla montagna, mentre QUI c'è bisogno di marinai esperti, capaci del " SI SALVI CHI PUO'", perché l'unica cosa certa è che la nave Italia sta affondando ogni giorno di più, e dell'aiuto della San Vincenzo c'è sempre più gente che ne ne ha davvero bisogno per tirare avanti.
Le brighe del Congresso Pd d'ora in poi le lascio ai politologi di tutti i tipi, e mi dedico allo studio di Hannah Arendt, che ha scoperto la banalità del Male, anche senza indagare su Silvio.

cara Loredana,

non era mia intenzione offendere le tue scelte, ti assicuro. Pero' non e' possibile in tutta franchezza che ad obiezioni concrete si risponda che "marino non ha alle spalle l'apparato", perche' nessuno gli nega di usare internet e se lo fa male e' solo responsabilita' sua. D'altra parte non si puo' accusare noi, tranquilli elettori, di essere prevenuti. E' lui a doverci convincere. Non trovo adeguato alle obiezioni che ho fatto questo sarcasmo e spero che ci ripensi. Io mi faccio il mazzo per capire, per cercare di salvare il salvabile, ma non sono disposto a firmare cambiali in bianco a nessuno. Ad obiezioni si risponde nel merito e non facendo del sarcasmo.

Ripeto, dal sito di marino non si capisce nemmeno cosa sta facendo. Ho fatto un'obiezione in particolare che e' fondamentale: non e' lui a doversi mettere al centro con link al "discorso fatto a canicatti' il 13 febbraio 2009", non sono io a dover andare a cercare tra le pieghe dei suoi comizi o delle sue mozioni cosa vuole, ma e' lui che deve fornirmi gli strumenti per capire e valutare.

un saluto
pagheca

[mariok]

Per la verità cosa vuole lo spiega abbastanza chiaramente nella sezione della "proposta polico-programmatica" http://www.ignaziomarino.it/programma/

In più ci sono le sue "cinque parole per cambiare l'Italia" http://www.ignaziomarino.it/cambi-litalia/

Mi sembra una proposta più chiara e meglio articolata rispetto a quelle di Franceschini e Bersani.

Se poi siamo d'accordo in tutto, in parte o per nulla sui contenuti è un altro discorso. Ma non possiamo onestamente dire che non vi siano o che almeno non siano qualcosa di più del quasi-nulla dei due competitori.

Dal mio punto di vista c'è piuttosto da dire che non è questo che ci sarebbe da aspettarsi dal congresso "costituente" del nuovo partito dei riformisti italiani.

In un congresso, soprattutto in questo tipo di congresso, non può bastare un programma elettorale più o meno ben strutturato.

Bisognerebbe capire quale progetto di società questo partito vuole perseguire e quali sono i valori ed i principi di riferimento di questo "nuovo riformismo" che pretende niente di meno di riempire il vuoto lasciato dalle vecchie ideologie del '900.

Ma qui credo che il problema è molto più ampio e generale su cosa sia e cosa voglia essere questo Partito democratico, che va ben al di là dei "compitini" presentati nelle loro mozioni dai tre candidati alla segreteria e che non è certamente presente in un dibattito di adeguato respiro totalmente inesistente.

[Loredana Poncini]

Mi dispiace davvero, Pachega, che il mio denunciare come Marino sia così in sordina, nel Pd, sia colto da te come un sarcasmo nei tuoi confronti.
Dal settembre 2007 utilizzo internet per cercare di essere meno passiva, in Politica, e tutte le volte che sono costretta ad accorgermi che questa mia speranza resta una pia illusione, esco dal "merito" e ritorno sul "metodo". Riaffiora infatti in me il dubbio che il web non richieda l'impegno che invece in Politica è indispensabile per non restare a livello delle illazioni, supposizioni e critiche, e parteggiare invece decisamente, schierandoci.
Infatti, Pachega, tu hai accennato d'aver consigliato per chi votare almeno 5 persone che sanno, evidentemente, che tu non voti tanto per votare.
Per tornare al tema di questo forum, vogliamo scegliere tra 3 prospettive di Pd. Ognuno dei 3 c'è l'ha scritta.
Convinta che Marino vuole rendere il PD aperto alla realtà attuale, cerco io di appoggiarlo, di farlo conoscere per promuovere la riforma del PD che lui rappresenta, per cui m'iscrivo "volontaria", a Torino, tramite www.scelgomarino.it . Metto da parte il mio rammarico per ritrovarmi utente del web all'asilo nel suo uso, e spero che i Piombini sappiano propagandare su internet questa volontà di rendere il PD un partito all'altezza del 2009.
Adesso, col congresso imminente, non mi pare sia il momento di disquisire su tutto il latte versato invano, e nemmeno sulle incapacità informatiche mie e di Marino, ma di avvalorare invece la mia speranza cercando consenso al mio impegno così come posso.

[mariok]

Cara Loredana

ribadisco che la candidatura di Marino e chi la sostiene sono meritevoli del massimo rispetto.

Anche se non impegnato in maniera così decisa e convinta, credo che anch'io alla fine gli darò il mio voto.

Difficoltà informatiche a parte, nutro più di un dubbio sul fatto che Marino riesca a cambiare questo PD, ma ritengo tuttavia apprezzabile il suo tentativo e non ho motivi per dubitare della sua buona fede. E ciò, sic stantibus rebus, può essere un motivo sufficiente per sostenerlo.

Tuttavia credo che ciò non può farci non vedere la povertà politica e culturale che ha pervaso questo partito, che ne sta caratterizzando la fase congressuale e che non risparmia, mi dispiace dirlo, lo stesso Marino che pure ambisce ad essere il "nuovo" sul quale costruire un futuro diverso.

Ho provato a dare una scorsa alla rassegna stampa degli ultimi giorni, per trovare conferma di ciò che affermo. Va bene che siamo in agosto, ma non credo che sia un buon motivo per mandare il cervello in vacanza.

Vediamoli un pò questi argomenti del dibattito che si sta svolgendo intorno al PD.Bersani comincia con l'ennesima affermazione tesa a scaricare Di Pietro e si riaccende una diatriba con Franceschini sul tema delle alleanze. Giustamente Marino osserva che "se a chi si confronta tutti giorni con i problemi del salario diciamo che il problema è dove starà Di Pietro tra cinque anni, è già tanto se non ci prendono a schiaffoni".

Ma poi, lo stesso Marino dedica un intero articolo sull'Espresso al problema delle consulenze nel sistema sanitario, problema certamente indicativo di un esteso fenomeno di sprechi e di corruzione nella gestione pubblica, ma che rappresenta tuttavia, come egli stesso rende noto, appena lo 0,5% del totale della spesa santaria! Nè l'argomento è preso come spunto per un discorso più generale sulla sanità o sulla questione cosiddetta "morale", ma viene trattato in maniera fine a se stessa tanto da alimentare il dubbio nel lettore che evidentemente questi nostri candidati hanno raschiato il fondo del barile, a quanto pare non tanto capiente, delle loro idee e della loro visione di un paese diverso e migliore.

Altro argomento "caldo" di confronto/scontro lo fornisce Fassino sulla possibilità di ricercare una intesa con Galan in Veneto in chiave anti-Lega. Gli replica Latorre (della serie non ci facciamo mancare proprio niente) non per porgli e porsi la domanda (come fa giustamente Di Pietro sul suo blog) su quale Veneto del futuro ipotizziamo (quello delle centrali nucleari, della militarizzazione della regione, dell'odio razziale?), ma per notare che una tale proposta "fa a cazzotti con la vocazione maggioritaria" del PD.

Cara Loredana

Sosteniamo e votiamo pure Marino, ma non illudiamoci che con questa candidatura stiamo per svoltare.

[pagheca]

Mi dispiace davvero, Pachega, che il mio denunciare come Marino sia così in sordina, nel Pd, sia colto da te come un sarcasmo nei tuoi confronti.
Dal settembre 2007 utilizzo internet per cercare di essere meno passiva, in Politica, e tutte le volte che sono costretta ad accorgermi che questa mia speranza resta una pia illusione, esco dal "merito" e ritorno sul "metodo". Riaffiora infatti in me il dubbio che il web non richieda l'impegno che invece in Politica è indispensabile per non restare a livello delle illazioni, supposizioni e critiche, e parteggiare invece decisamente, schierandoci.
Infatti, Pachega, tu hai accennato d'aver consigliato per chi votare almeno 5 persone che sanno, evidentemente, che tu non voti tanto per votare.
Per tornare al tema di questo forum, vogliamo scegliere tra 3 prospettive di Pd. Ognuno dei 3 c'è l'ha scritta.
Convinta che Marino vuole rendere il PD aperto alla realtà attuale, cerco io di appoggiarlo, di farlo conoscere per promuovere la riforma del PD che lui rappresenta, per cui m'iscrivo "volontaria", a Torino, tramite http://www.scelgomarino.it . Metto da parte il mio rammarico per ritrovarmi utente del web all'asilo nel suo uso, e spero che i Piombini sappiano propagandare su internet questa volontà di rendere il PD un partito all'altezza del 2009.
Adesso, col congresso imminente, non mi pare sia il momento di disquisire su tutto il latte versato invano, e nemmeno sulle incapacità informatiche mie e di Marino, ma di avvalorare invece la mia speranza cercando consenso al mio impegno così come posso.

Cara Loredana,

mi dispiaceva vedere frasi del genere "Per cui Vi prometto di non disturbarVi più con questi miei entusiasmi da ignorantella che vien dalla montagna", tutto qui. Pero' anche in questo caso mi pare che ci sia un netto scollamento dalla realta' della politica. Se vogliamo rendere questo paese veramente normale, dobbiamo cominciare con l'accettare che la propaganda politica sia irta di difficolta', che ogni voto significhi sudare sangue, che alle critiche si dia sempre una risposta (anche a quelle del tipo "tanto sono tutti uguali") che se crediamo in qualcosa, dobbiamo accettare la discussione senza farci distrarre da aspetti che non c'entrano nulla.

Ora io penso che ha fatto di piu' - con tutto il rispetto - mariok dicendomi qual'era il link al programma politico che le tue considerazioni (mi spiace se posso apparire un po' duro ma non saprei come esprimere questo concetto altrimenti).

Per quanto riguarda internet, visto che hai un rapporto diretto con Marino e la sua infrastruttura, pensi di poterci dire che cosa pensa delle obiezioni che ho elencato, ovvero:

1) assenza di interazione sul web con l'elettorato. Puo' essere che marino pensi che questa forma di interazione non sia adatta alla campagna elettorale, o che semplicemente non ha tempo, che pensi che non sia con un messaggio qua e la' che si cambino le cose. Io pero' la penso diversamente e cito il fatto delle campagne porta a porta dei candidati presidenti e parlamentari USA. Ognuno di loro bussa ad 1 porta, passa mezz'ora con 1 persona o una famiglia. Perche'? Vale la pena? Penso di si, perche' quella famiglia sara' un contatto che servira' a convincerne, eventualmente, 100. E' capitato anche a me qui in UK di sentire suonare alla porta, aprirla e trovare una signora davanti a me, vestita semplicemnte, in compagnia di un giovanotto che mi dice "buongiorno, sono la signora XY, candidato all'assemblea del Galles con i Libdem. Mi spiace disturbarla ma vorrei, se ha tempo, parlarle della campagna che il mio partito sta facendo per etc. etc.". Se questo e' possibile, perche' non e' possibile ALMENO avere un Marino (e perche' no: un Franceschini o un Bersani) che irrompe nei forum, sui blog, ovunque possibile, con messaggi in cui risponde alle obiezioni fatte dai suoi potenziali elettori, senza quell'aria furbetta del "grazie a tutti ma devo eludere le vostre domande"? Non ci si puo' lamentare del partito che non ti passa la palla e poi sparire, attendendo che sia l'elettore ad andare a cliccare sul link tal dei tali suggerito dall'amico.

2) la sua pagina web non e' mantenuta. E' una cosa che mio figlio (13 anni) saprebbe fare agevolmente. Se ai forum altrui puo' essere complicato rispondere, e' F-O-N-D-A-M-E-N-T-A-L-E rispondere ai propri blog e mostrare attenzione. Non ci credo che non si riescano a trovare 4 ragazzi in grado di lavorare 2-3 ore al giorno sul sito a gratis fino ad ottobre.

3) perche' le linee guida del programma non stanno sulla home page del sito? Perche' c'e' invece un noiosissimo filmato in camera fissa (che non sono riuscito ad ascoltare per qualche ragione sul mio sistema con sistema operativo linux ubuntu - mai avuto problemi analoghi su altri siti, ma puo' essere un caso).

passiamo ora ai 5 punti per cambiare l'italia. Primo: buona idea quella di condensare il tutto in una unica scheda, breve e concisa. Anche i diversi punti penso siano abbastanza centrati, sebbene li veda sinceramente un po' involuti e oscuri. Dico abbastanza perche' per esempio mancano completamente alcune parole - per me, che sto parlando come elettore potenziale - chiave. Tra queste scuola e ricerca, mafia e meridione, che sono grandissimi problemi da affrontare immediatamente. Ma ammetto che possa essere una scelta precisa quella di non entrare troppo nel merito delle questioni e preferire parlare da un punto di vista generico.

Ulteriore dubbio e' che mi sembra che ci sia un po' di confusione tra strategia e tattica. Da un lato ci sono cose troppo puntuali, per esempio l'accenno alla banda larga (un errore metterlo al primo punto quando ci sono cose cosi' importanti da affrontare in Italia, sempre per me naturalmente. Sembra un po' un inseguimento al Grillo del wi-fi per tutti...). Dall'altro ci sono cose un po' troppo generiche: "Rafforzamento della partecipazione al progetto democratico". Che vuol dire nella pratica?

Insomma, il mio giudizio di potenziale elettore per adesso e' sempre in standby, ma apprezzo lo sforzo. Spero che il sito si riattivi e che quello di Marino diventi un wip (work in progress) continuo, e che lasci perdere le lamentele del tipo "nessuno mi passano la palla" per costruire un progetto completo con il contributo di un buon team e la partecipazione dei suoi elettori, non delle strutture del partito.

Come vedi non ho intenzione alcuna di rimanere a parlare di argomenti vacui ma vado al centro del problema. Le mie critiche sono su cose concrete, non generiche o demagogiche. Allora: mi fai sapere qual'e' la rispsota di Marino a queste mie modesta obiezioni? Non pretendo che lui si legga questo papiro ma sono convinto di non essere il primo a esporre queste critiche. O sono troppo insignificante per meritare una risposta di fronte al Grande Candidato Innovativo alla Segreteria del Piu' Grande Partito di Opposizione?

un saluto
pagheca

[Loredana Poncini]

Non illudiamoci, Mario, né sulle svolte né sul fatto che il web c'informi del tutto su ciò che stan combinando offline.
Oggi cercherò di capire i piombini che stanno facendo. Ciao, e grazie per i tuoi interventi.