Niente scrutini per i prof di religione.

[franz]

Caro Franz,
ho scritto "punte dell'80%". I dati li ho presi da Zuckerman, P. (2005) "Atheism: Contemporary Rates and Patterns ", chapter in The Cambridge Companion to Atheism, ed. by Michael Martin, Cambridge University Press: Cambridge, UK.

Per un estratto: http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

Country Total country
population (2004) % Atheist/
Agnostic/
Nonbeliever in God Number of Atheists/
Agnostics
Nonbelievers in God
(minimum - maximum)
Sweden 8,986,000 46 - 85% 4,133,560 - 7,638,100

Immagino tu ti renda conto da solo che l'espressione "punte" non significa nulla, sul piano statistico, cosi' come stimare i non credenti o gli angnostici tra il 46 e l'85% (una forbice enorme) è la dichiarazione implicita di un procedere a naso (per non usare altri termini anatomici meno politicamente corretti). Se vado da Milano a Bologna in due ore, il fatto che abbia toccato "punte" di 160km all'ora (per un minuto) è un fatto che se pur vero non nega il fatto che la media non è certo quella della "punta". Su potrebbe quindi dire che la velocità è stata tra i 40 (alla partenza) ed i 160 (per alcuni minuti) ma chi racconta questa verità non ci sta informando bene ma solo sparando numeri ad effetto. Per colpire.

Mi pare chiaro che, visto che si tratta di un sondaggio ("These figures are based on responses to survey questions about beliefs") e che tu stesso hai in passato criticato questa metodologia, la cosa andrebbe presa con le classiche pinze. Mancano le domande (importantissime per capire e valutare le risposte) e la dimensione del campione, la metodologia di selezione del campione ... ma una cosa è certa: ad un ateo questa statistica sicuramente "piace" e quindi "ci crede", dimostrando che come tutti (fedeli e non) si crede nelle cose che piacciono

Rimane il fatto che per gli esperti svedesi il loro indice di Gini è dovuto all'urbanizzazione, non al loro grado di ateismo, vero o presunto che sia. Per il Vietnam non so dire. Ma non credo che sia importante.

Franz

[pierodm]

Non bastasse la sciocchezzuola di alcuni decenni di esperienza diretta, la strada presa da questa discussione dimostra che non se ne uscirà mai, e che la Chiesa cattolica può dormire sonni tranquilli: i bizantini, anche quelli del più tardo impero in rovinosa decadenza, ci fanno un baffo, o meglio, fanno un baffo a questa nostra sinistra che anche qui si rispecchia.

Per quanto riguarda Franz, sono sincero: non ho capito il senso complessivo del suo post.
Da un lato - la prima parte - mi sembra che confermi l'equivalenza che io facevo tra insegnamento e indottrinamento, sia pure attraverso un lungo giro di parole.
Dall'altro - nella seconda parte - fa un panegirico della religione, sia pure un po' di traverso.

Non capisco, poi, perché sia tanto ostico il concetto di "storia della o delle religioni", eventualmente in luogo dell' "insegnamento della religione", come se non fosse evidente che si tratta di due cose diverse, e anzi, come se la storia delle religioni non fosse nemmeno possibile.
Fermo restando, sia chiaro, ciò che dicevo sull'accorpamento dell'intera faccenda nello studio di storia-e-filosofia, che cosa significa "storia della religione"?
Significa l'elencazione di santi e madonnine piangenti, o dei papi, o dei martiri, e l'esegesi delle bolle papali?
Ovviamente no, o meglio soltanto in via marginale e limitatamente a quanto serve per spiegare alcuni momenti e alcuni cambiamenti.
Una storia della religione servirebbe a conoscere e capire innanzi tutto il lato antropologico della religione, e ciò che ha ereditato dalle epoche precedenti, il modo in cui ha influito nella società, come ha creato i propri miti e la propria dottrina, come ha aggiustato la propria organizzazione e la dottrina stessa al mutare delle situazioni storiche, etc.
Una conoscenza di questo genere - ma anche solo impostare un discorso in questi termini - toglierebbe di mezzo una gran parte dell'impianto "sacrale" della religione stessa, o meglio della sua identità di cosa discesa "di cielo in terra a miracol mostrare", già bella pronta e confezionata dalla mano di dio, valida ab aeterno in saecula saeculorum.
Capisco bene che, con una conoscenza così fatta, la "fede" troverebbe ostacoli insormontabili a rimanere quella che è stata fino ad oggi, e probabilmente chi scegliesse di seguire ugualmente la confessione religiosa sarebbe indotto a farlo in una forma assai più critica e, d'altro lato, più evangelica e meno papalina: che non piaccia al vaticano è comprensibile, ma assai meno comprensibile è che sembra non piacere nemmeno al progressismo laico, che ha paura di prendere atto di questa evidenza logica e metodologica.
D'altra parte, o si considera la questione in questo modo, o la presenza della religione è puro e semplice indottrinamento: alternative non ne vedo, se non a chiacchiere.

E poi: ammettiamo pure che la religione si "insegni" more vaticanense, e che noi lasciamo fare senza metterci becco - solo i soldi, come piace da sempre alla Chiesa.
Poiché, come è stato giustamente detto, la religione ha avuto per secoli un intimo rapporto con tutte le vicende di popoli e paesi, lo studio della storia-e-filosofia nel resto della programmazione scolastica - ossia tendenzialmente "laica" - cosa deve fare? Contraddire, sbugiardare la vulgata ecclesistica? Confermarla? Deformare ed evitare i punto più scottanti del rapporto tra storia laica e religione? Evitare l'argomento o chiamare la religione in un altro modo?

Nel mio bieco egocentrismo, mi piacerebbe che qualcuno rispondesse a queste domande, beninteso dopo aver ben sceverato tutte le statistiche sulla composizione confessionale delle popolazioni mondiali e dopo averne riportato per esteso tutte le tabelle relative.
Ho detto che "mi piacerebbe", non che lo pretendo, sia chiaro.

[pianogrande]

Concretamente e senza troppe statistiche, il vero e possibile e necessario passo avanti politico e culturale che si possa fare consiste nel considerare la religione cattolica romana come una delle tante religioni che ci sono nel nostro paese.
Qualsiasi cosa si faccia (insegnamento della religione, della storia della religione, finanziamenti, patti, convenzioni e tutto quello che ci può venire in mente) sia fatto in rapporto con "le religioni" e non con "la religione".
Sarebbe già un passo avanti epocale.
Poi da cosa nasce cosa.

[Robyn]

Bisogna mettere il concetto in un modo meno equivoco.La fede cattolica non è superiore alle altre fedi ma le fedi sono tutte sullo stesso piano.La differenza è che la fede cattolica nel nostro paese è la prevalente
Ghibellinicamente Robyn

[franz]

Per quanto riguarda Franz, sono sincero: non ho capito il senso complessivo del suo post.
Da un lato - la prima parte - mi sembra che confermi l'equivalenza che io facevo tra insegnamento e indottrinamento, sia pure attraverso un lungo giro di parole.

Mi pareva che invece tu affermassi che la religione non si insegna: si segue. Ho espresso l'opinione che per me si insegna.
Non vedo comunque equivalenza tra le due attività - insegnamento e indottrinamento - ma nel campo religioso concorrono entrambe. Non per esempio in matematica, che è materia che si insegna ma in cui è decisamente inverosimile ipotizzare un indottrinamento, pitagorici a parte.

Dall'altro - nella seconda parte - fa un panegirico della religione, sia pure un po' di traverso.

Non capisco, poi, perché sia tanto ostico il concetto di "storia della o delle religioni", eventualmente in luogo dell' "insegnamento della religione", come se non fosse evidente che si tratta di due cose diverse, e anzi, come se la storia delle religioni non fosse nemmeno possibile.

Non mi pare di aver speso pensieri e parole contro il concetto di "storia della o delle religioni". Sul piano didattico non sono competente per dire se sia meglio insegnare storia del diritto, delle religioni, della scienza, della filosofia, come materie separate o come un unico complesso. Mi pare che caso mai ho lamentato la mancanza di altri insegnamenti.

Una storia della religione servirebbe a conoscere e capire innanzi tutto il lato antropologico della religione, e ciò che ha ereditato dalle epoche precedenti, il modo in cui ha influito nella società, come ha creato i propri miti e la propria dottrina, come ha aggiustato la propria organizzazione e la dottrina stessa al mutare delle situazioni storiche, etc.

Chiaro. Tuttavia questo avrebbe senso se parallelamente fosse studiata la struttura della società in oggetto (che siano i sumeri o i romani non conta), i suoi rapporti economici, giuridici, istituzionali. Cosi' come sarebbe strano studiare la società di allora e non affrontandone la struttura religiosa. Ma una domanda sorge spontanea. Conoscendo l'attuale impreparazione dei docenti italiani credo che solo un 10...20% sarebbe in grado di fare bene un simile lavoro. Il restante lo farebbe cosi' male che farebbe piu' danno che altro. Non dico "allora non facciamo nulla" ma pongo un problema reale. Non si puo' andare sulla Luna con la bicicletta. Non si possono insegnare le lingue se non abbiamo docenti adeguati e non si possono insegnare le cose che stiamo ipotizzando con un corpo docente come quello nostrano. Inoltre per fare bene quelle cose servono molte ore di insegnamento (non basta certo un'ora alla settimana) e quindi si deve andare verso un aumento delle ore scolastiche per gli studenti e per i docenti. Occorre anche una mole di lavoro tra i docenti per coordinare le materie sul piano multidisciplinare, a meno di non pensare ad un unico docente che fa tutto, come nella scuola primaria. Cosa assurda. Quanto al fatto che possano esserci contraddizioni tra cio' che vari docenti insegnano mi pare che raramente la visione dei docenti "non di religione" sia veramente laica, visto che comunque la cultura religiosa appartiene, volente o nolente, a tutti, anche a certi atei (che dell'ateismo ne fanno una religione). Mi preoccupa di piu' un contrasto tra quanto la famiglia ha passato ai figli e quanto fa la scuola. Mi pare un tema assai piu' spinoso di quello di un eventuale contrasto tra materie diverse, religione compresa. E non penso solo ai valori religiosi, quanto piuttosto ai "valori" che la famiglia trasmette in zone ad alta densità mafiosa e che sono in aperto contrasto con lo Stato, con la religione cattolica in una posizione molto ambigua.

Franz

[pagheca]

La mia sensazione complessiva e', al contrario di quella di Piero, che questa discussione sia stata molto fruttifera. Abbiamo esposto le nostre idee senza prenderci a improperi, siamo arrivati a delle conclusioni, a volte contrastanti, a volte no. Certo, le opinioni esposte sono tra loro diverse e a volte incompatibili (il che e' normale ovunque e comunque), ma sono convinto che con una discussione aperta si potrebbe arrivare a trovare una soluzione che piaccia se non a tutti, a una maggioranza.

Ho sempre pensato che il limite dei forum e' la mancanza di un momento di sintesi della discussione, in cui si tirano le somme e si vede a che punto si e'. Noi non siamo ne il consiglio delle nazioni unite ne una commissione, quindi non siamo obbligati a prendere decisioni. Lo scopo di queste discussioni dovrebbe essere quella di informarsi/informare e mettersi/mettere in discussione, cosa che mi sembra avvenga quando si rinuncia, come ho detto spesso, al culto dell'ultima parola. Franz per esempio ha esposto i suoi dubbi su certi dati che ho riportato. Sebbene non condivida del tutto quello che dice, apprezzo il contributo e rinuncio ad andare oltre perche' il punto mi sembra discusso abbastanza profondamente ed ognuno di noi ha la possibilita' di leggere e farsi un'opinione. Questa naturalmente e' la mia personale opinione.

un saluto
pagheca

[franz]

La mia sensazione complessiva e', al contrario di quella di Piero, che questa discussione sia stata molto fruttifera. Abbiamo esposto le nostre idee senza prenderci a improperi, siamo arrivati a delle conclusioni, a volte contrastanti, a volte no. Certo, le opinioni esposte sono tra loro diverse e a volte incompatibili (il che e' normale ovunque e comunque), ma sono convinto che con una discussione aperta si potrebbe arrivare a trovare una soluzione che piaccia se non a tutti, a una maggioranza.

Ho sempre pensato che il limite dei forum e' la mancanza di un momento di sintesi della discussione, in cui si tirano le somme e si vede a che punto si e'. Noi non siamo ne il consiglio delle nazioni unite ne una commissione, quindi non siamo obbligati a prendere decisioni. Lo scopo di queste discussioni dovrebbe essere quella di informarsi/informare e mettersi/mettere in discussione, cosa che mi sembra avvenga quando si rinuncia, come ho detto spesso, al culto dell'ultima parola.

Sicuramente noi come forum non abbiamo il compito di prendere decisioni e quindi anche l'ambito di discussione è piu' generale e teorico. Se avessimo in qualche modo un ruolo esecutivo cambierebbe anche l'approccio metodologico e dovremmo anche impostare decisioni concrete, realizzabili. Questo vorrebbe dire non solo discutere di massimi sistemi ma entrare nel dettaglio delle proposte operative, che per me è la parte piu' difficile della politica. A discutere dei massimi sistemi (nel calcio come nella politica) siamo tutti bravi. La sintesi allora la fa ogni lettore, ogni partecipante, e la usa poi nel concreto, se ha ruoli operativi. Dici bene "Lo scopo di queste discussioni dovrebbe essere quella di informarsi/informare e mettersi/mettere in discussione". Per me c'è pero' un'altro fatto positivo. Venire a conoscenza della varie motivazioni pro e contro un tema, dei vari "memi", delle argomentazioni piu' comuni e gettonate. Questo permette a chiunque segua bene un forum di essere a conoscenza dopo un po' di tutte le argomentazioni, le teorie, le credenze (vero o false che siano) che sono patrimonio comune di un popolo. E di osservare se queste cambiano nel tempo, quali argomenti prendono peso e quali lo perdono. Di quali si perdono le tracce. Del clima generale delle discussioni su temi caldi.

Ciao,
Franz

[Robyn]

Quello di cui parla Scalfari e la tendenza al sincretismo,la tendenza cioè cioè a fondere tutte le religioni e a farne una di tipo universale.Ma le fedi se hanno punti in comune ,hanno anche punti molto differenti,per cui il sincretismo potebbe portare a contrasti fra le religioni.Le diversità e la consistenza numerica differente degli aderenti alle diverse fedi non fanno di una fede una superiorità o un'inferiorità,ma al contrario per la laicità esse sono tutte sullo stesso piano.E da evitare anche una separazione netta frà le fedi perche questo alimenta diffidenze e pregiudizi e fà venire meno il dialogo interculturale fra le fedi
Da ricordare che cattolica significa universale.Evidentemente ogni fede aspira ad essere universale ed è qui il rischio del sincretismo Ciao Robyn

[pierodm]

Continuo a non capire Franz - in senso proprio, il mio non è un modo soft per dire che non sono d'accordo.
Intanto mi spiego meglio io, o più precisamente spigo quello che avevo detto e Franz ha commentato.

Il punto cruciale della mia tesi, in risposta a Pagheca, era che la religione non s'insegna: in questo senso sottolineavo il fatto che al concetto di "religione" si associa più frequentamente quello di "adesione" (seguire), come del resto stanno a dimostrare le ampie statistiche che Franz e Pagheca si sono scambiate.
Veniamo al punto cruciale di cui sopra: che cosa significa "insegnare una religione"?
Raccontarne la storia, le origini, l'evoluzione ideologica e temporale, l'organizzazione, etc? Allora si tratta di storia della religione stessa.
Illustrarne il significato teologico, approfondirne il valore rispetto alle altre filosofie, studiarne le implicazioni etiche, instradare i discepoli ai sacramenti, al rispetto dei precetti, ai dogmi, alla catechesi, etc? Allora è indottrinamento, proselitismo, in quanto appunto si "insegna" ad essere e a fare, a credere e a pensare secondo la visione propria di quella religione.
Questa è la ragione per cui contestavo a Pagheca la scorciatoia verbale, che diventa anche concettuale, dell'insegnamento della "religione", in quanto si tratterebbe in sostanza della concessione ad una o più religioni di usare la scuola pubblica per indottrinare, giocando sulla vaghezza e sull'ambiguità di quella scorciatoia concettuale.
In altri termini, anche io - come Franz - penso che la religione si possa "insegnare", solo che questo insegnamento lo chiamo con il nome che più corrisponde alla realtà: indottrinamento.
Quanto al fatto che sia la storia della religione, sia l'indottrinamento "concorrono", anche qui possiamo essere d'accordo: nell'indottrinamento è sicuramente compresa una parte "storica", la quale però è usata strumentalmente ai fini dell'indottrinamento stesso.
Quello che si desidera perseguire, io credo - sia nel caso della storia della religione, sia in quello della storia e filosofia generale - è di avere una conoscenza non finalizzata a catechizzare, a fare proseliti verso una particolare filosofia, o un periodo storico, un regime, un'ideologia.
Sono convinto - e per quanto ne so questa convinzione corrisponde alla realtà - che per esempio nelle università cattoliche la storia del cattolicesimo stesso, per non parlare poi delle altre religioni, sia studiata in modo molto più laico, molto più "storico" e meno agiografico, di quanto non sia "insegnata" nella scuola pubblica: questo perché le università catoliche sono luoghi d'insegnamento molto seri, nei quali si tiene ben distinta la teologia dalla storia, la conoscenza dall'indottrinamento.
Quel mio amico spagnolo, di cui qualche volta ho fatto cenno - che di religione aveva pratica, esendo cresciuto nella Spagna del Caudillo e dell'Opus Dei - sosteneva a tale proposito che la formazione culturale più critica e meno (intimamente) osservante verso la religione era proprio quella dei grandi intellettuali cattolici, dei vescovi e dei cardinali: nessuno come loro conosce quanto di storico, di terreno e di temporale c'è nella religione.

[pagheca]

Veniamo al punto cruciale di cui sopra: che cosa significa "insegnare una religione"?
Raccontarne la storia, le origini, l'evoluzione ideologica e temporale, l'organizzazione, etc? Allora si tratta di storia della religione stessa.

Per parte mia ti posso dire che se questi sono i punti che secondo te potrebbero essere oggetto della (nuova) disciplina, ben venga il nome di "Storia delle Religioni". L'importante e' la sostanza.

un saluto,
pagheca