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Niente scrutini per i prof di religione.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda franz il 15/08/2009, 11:16

pierodm ha scritto:Per esempio, Pagheca nel suo dire parla di abolizione dell'insegnamento della religione.
Perdonami Pagheca, ma dobbiamo pure dirlo chiaro: la religione non si "insegna" ma semmai si "segue", e dal punto di vista scolastico o comunque educativo un "insegnamento" della religione equivale ad un puro e semplice "indottrinamento", comunque vogliamo girare la frittata.

Sei proprio sicuro a negare l'evidenza dell'insegnamento della religione?
Visto che ogni bambino finisce con il "seguire" (?!) la religione che la famiglia prima e la società poi gli impartiscono in tenera età, non è proprio vero che si parla di indottrinamento e di insegnamento?
Insegnare è proprio nel senso di in-segnare, di mettere il segno.
Si illustrano gli elementi caratteristici e dottrinali che sono un obbligo (il credo, i comandamenti, le preghiere, i riti, i miti, le storie, i vangeli) e queste cose vanno in-segnate.
Si potrebbe forse pensare ad una educazione religiosa (da ex-ducere, condurre fuori, che implica una direzione opposta ad in-segnare e implica il far emergere ciò che già esiste nel bambino) ma questa riguarda aspetti affettivi (amore, senso di giustizia e di verità) che sono appunto già presenti in ognuno di noi e vengono trasferiti (con una operazione di trasfert psicologico) dal lato dell'amore familiare a quello "divino". Ma tutto il resto, dalla Bibbia ai Vangeli, dal Corano agli altri libri delle grandi religioni , fino alla tradizione orale delle piccole religioni politeiste, viene innegabilmente insegnato in un'età in cui si sconfina con l'indottrinamento ed il plagio di minore.
Ovviamente un plagio a fini di bene, dato che si tratta di una normale aspettativa edicativa della famiglia impartire i principi morali e religiosi ricevuto a sua volta dei genitori e rinforzati dalla società degli adulti.
Ovviamente si puo' discutere se tutto questo sia giusto o utile. Di fatto le religioni svolgono un ruolo positivo nelle società, fornendo un parco comune di principi morali ed un'etica comune. Questo crea un'omeostasi che tiene unita la società. Se non ci fosse questo fatto positivo le religioni non si sarebbero evolute fino a quello che sono oggi. E che si siano evolute, in modo diverso a seconda dei luoghi, puo' essere osservato per esempio con la riforma protestante e con le tante forme locali del cristianesimo.
Ci sono anche effetti negativi. L'omeostasi puo' essere cosi' forte che puo' fermare una società in rapida trasformazione, fungendo da fattore di freno allo sviluppo sociale. Insomma si puo' discutere parecchio sul fenomeno della religione ma una cosa per me è certa: il modo in cui essa si trasmette lungo le generazioni è l'insegnamento dottrinale di tutta una serie di precetti, riti, regole. La religione si insegna ai bambini. Poi da adulti la si segue in vari modi (da quello fanatico ed integralista a quello blando del non praticante) e qualcuno, pochi in verità, magari abbraccia nuove fedi.

Ora se la si insegna e se ha un ruolo positivo nella società, perché non a scuola?
Insieme a tutte le altre cose che per il loro ruolo nel mondo moderno è bene sapere e conoscere bene.
Piuttosto trovo assurdo che a scuola (alle medie inferiori e soprattutto nel sistema secondario) non si spieghino alcune basi di psicologia, diritto, economia. Queste sono altrettanto importanti della religione. Anche di piu'.
I risultati poi li vediamo in una sostanziale ignoranza sui temi economici, psicologici e del diritto, che sono studiati solo dagli esperti mentre dovrebbero essere, almeno nelle basi essenziali, patrimonio cognitivo di tutti.

Ciao,
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda pagheca il 15/08/2009, 11:19

Ok. Allora qual'e' la vostra proposta? Puntare all'abolizione dell'ora di religione?
Il problema di storia delle religioni e' che in realta' non e' che si puo' veramente parlare di un'evoluzione delle religioni cosi' come si parla di un'evoluzione del pensiero filosofico, ma per me andrebbe bene lo stesso. O meglio, dipende da come sarebbero definiti nel dettaglio i programmi.
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda franz il 15/08/2009, 11:41

pagheca ha scritto: O meglio, dipende da come sarebbero definiti nel dettaglio i programmi.

Esatto. Bisognerebbe ridefinire tutto l'insegnamento primario e secondario e da li' trovare una sistemazione anche per religione. Come si fa in Francia, in Germania, in UK?

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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda ranvit il 15/08/2009, 12:34

Dice franz : Ora se la si insegna e se ha un ruolo positivo nella società, perché non a scuola?

Perchè a scuola diventa una forzatura da parte dello Stato e/o della Chiesa....
Concordo infatti con franz sul ruolo della religione : Di fatto le religioni svolgono un ruolo positivo nelle società, fornendo un parco comune di principi morali ed un'etica comune. Questo crea un'omeostasi che tiene unita la società. .
Ma, appunto "le religioni", non "la religione". Insomma ogni famiglia secondo la propria religione e comunque alquanto "annacquata" dall'interpretazione familiare.
Viceversa a scuola dove, fatta da "professionisti", quindi senza "annacquatura"...
Per non parlare poi del fatto che si tratta di un'unica religione!
Studiare invece "la storia delle religioni" nell'ambito dei programmi di Storia e/o Filosofia, potrebbe essere il normale completamento al "plagio" familiare.

Concordo infine anche con l'assurdità rilevata da franz : a scuola bisognerebbe studiare alcune basi di psicologia, diritto ed economia. Cose decisamente piu' importanti della religione.

Vittorio
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda pagheca il 15/08/2009, 13:51

franz ha scritto:Ovviamente si puo' discutere se tutto questo sia giusto o utile. Di fatto le religioni svolgono un ruolo positivo nelle società, fornendo un parco comune di principi morali ed un'etica comune. Questo crea un'omeostasi che tiene unita la società. Se non ci fosse questo fatto positivo le religioni non si sarebbero evolute fino a quello che sono oggi. E che si siano evolute, in modo diverso a seconda dei luoghi, puo' essere osservato per esempio con la riforma protestante e con le tante forme locali del cristianesimo.


Discutibile.

Ammettere questo significa teorizzare che senza religione non esista un etica altrettanto efficiente, che e' falso se guardi alla realta' dei fatti. Questo e' esattamente il punto di vista dei credenti espresso da Ratzinger con il discorso di cui stiamo discutendo altrove sul "bieco illuminismo", smentito dai fatti. Non esiste la minima evidenza che le cose stiano cosi' Per esempio, come ho gia' detto piu' volte, le contee USA dove il numero di credenti e' piu' elevato sono anche quelle dove il numero di crimini e' piu' elevato. Naturalmente questo non implica alcun rapporto di causa-effetto tra i due fenomeni, ne in una direzione ne nell'altra. Ma non c'e' assolutamente nulla che dimostri che le societa' siano migliori in proporzione a quanto sia diffusa la religione.

Altra prova: la scandinavia, dove il secolarismo (ateismo + agnosticismo + etc.) raggiunge punte dell'80%, ha il piu' alto Human Development Index, e' in cima alla scala dei diritti, della giustizia sociale, e in basso a quello della sperequazione (Gini index).

RIpeto: dovremmo capire come ottenere un compromesso, ma senza rinunciare, noi come i credenti, alla facolta' di esprimere opinioni diverse l'uno dall'altro. Il punto di questa discussione e' politico, non etico. Io ho offerto una possibile strada, mentre mi pare che altri discutano di principi, confondendo le loro opinioni personali con la proposta politica.

un saluto a te e a tutti per ferragosto (festa dell'assunzione della madonna in cielo :) ).
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda ranvit il 15/08/2009, 15:23

Caro pagheca tutto sta a capire cosa è "religione" per te e per me o franz....per me è anche solo l'insieme delle regole di comportamento nella società....


Ma....buon ferragosto!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda pagheca il 15/08/2009, 15:49

ranvit ha scritto:Caro pagheca tutto sta a capire cosa è "religione" per te e per me o franz....per me è anche solo l'insieme delle regole di comportamento nella società....


Ma....buon ferragosto!


Dai, vittorio, non stiamo a giocare con le parole e ad arrampicarci sugli specchi.
un saluto
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda franz il 15/08/2009, 16:29

pagheca ha scritto:Discutibile.

Ammettere questo significa teorizzare che senza religione non esista un etica altrettanto efficiente, che e' falso se guardi alla realta' dei fatti.

Certo che è discutibile, come tutto.
Ma non sono d'accordo che accettare quello che ho detto significhi teorizzare che non esistano (oggi) etiche differenti o che possano esistere nel futuro. Già esiste l'etica kantiana, per esempio, anche se non si è affermata alle latitudini italiche.

Ovviamente faccio un disorso generale, che abbraccia 5000 anni di storia recente. Quanto avviene in Svezia ora non ha pari respiro storico. È un po' come confondere, tu mi capisci, il tempo metereologico con il clima. Quanto della cultura svedese è ancora oggi influenzato dalla morale protestante (87%)? Per la Svezia cercando in rete trovo: Lutheran 87%, other (includes Roman Catholic, Orthodox, Baptist, Muslim, Jewish, and Buddhist) 13%
E la Norvegia? Dove prendi i tuoi dati? A me risulta: Church of Norway 85.7%, Pentecostal 1%, Roman Catholic 1%, other Christian 2.4%, Muslim 1.8%, other 8.1% (2004). A quanto leggo su wikipedia in svezia il 18.5% si dichiara ateo o agnostico ed il 6.2% in norvegia. Dove hai trovato questo inverosimile 80% riferito ad una entità (la generica scandinavia) che non è nemmeno una nazione? Per me gli effetti che citi (Human Development Index e gini Index) sono legati alla fortissima urbanizzazione (85% in Svezia, 77% in Norvegia) e cosi' mi aveva confermato un funzionario dell'ufficio di statistica svedese che avevo contattato 10 anni fa (quando lavoraro nel campo statistico) proprio incuriosito dall'indice di Gini della Svezia. Mi rispose che le basse disparità erano dovute principalmente alla altissima urbanizzazione della popolazione (dovuta a evidenti fattori climatici). Il presunto secolarismo quindi non c'entra, sia perché esso è tutto da dimostrare sia perchè per loro le cause sono altre.

Ciao,
Franz
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda pagheca il 15/08/2009, 17:23

Caro Franz,
ho scritto "punte dell'80%". I dati li ho presi da Zuckerman, P. (2005) "Atheism: Contemporary Rates and Patterns ", chapter in The Cambridge Companion to Atheism, ed. by Michael Martin, Cambridge University Press: Cambridge, UK.

Per un estratto: http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

Country Total country
population (2004) % Atheist/
Agnostic/
Nonbeliever in God Number of Atheists/
Agnostics
Nonbelievers in God
(minimum - maximum)
Sweden 8,986,000 46 - 85% 4,133,560 - 7,638,100
Vietnam 82,690,000 81% 66,978,900
Denmark 5,413,000 43 - 80% 2,327,590 - 4,330,400
Norway 4,575,000 31 - 72% 1,418,250 - 3,294,000
Japan 127,333,000 64 - 65% 81,493,120 - 82,766,450
Czech Republic 10,246,100 54 - 61% 5,328,940 - 6,250,121
Finland 5,215,000 28 - 60% 1,460,200 - 3,129,000
France 60,424,000 43 - 54% 25,982,320 - 32,628,960
South Korea 48,598,000 30 - 52% 14,579,400 - 25,270,960
Estonia 1,342,000 49% 657,580
Germany 82,425,000 41 - 49% 33,794,250 - 40,388,250
Russia 143,782,000 24 - 48% 34,507,680 - 69,015,360
Hungary 10,032,000 32 - 46% 3,210,240 - 4,614,720
Netherlands 16,318,000 39 - 44% 6,364,020 - 7,179,920
Britain 60,271,000 31 - 44% 18,684,010 - 26,519,240
Belgium 10,348,000 42 - 43% 4,346,160 - 4,449,640
Bulgaria 7,518,000 34 - 40% 2,556,120 - 3,007,200
Slovenia 2,011,000 35 - 38% 703,850 - 764,180
Israel 6,199,000 15 - 37% 929,850 - 2,293,630
Canada 32,508,000 19 - 30% 6,176,520 - 9,752,400
Latvia 2,306,000 20 - 29% 461,200 - 668,740
Slovakia 5,424,000 10 - 28% 542,400 - 1,518,720
Switzerland 7,451,000 17 - 27% 1,266,670 - 2,011,770
Austria 8,175,000 18 - 26% 1,471,500 - 2,125,500
Australia 19,913,000 24 - 25% 4,779,120 - 4,978,250
Taiwan 22,750,000 24% 5,460,000
Spain 40,281,000 15 - 24% 6,042,150 - 9,667,440
Iceland 294,000 16 - 23% 47,040 - 67,620
New Zealand 3,994,000 20 - 22% 798,800 - 878,680
Ukraine 47,732,000 20% 9,546,400
Belarus 10,311,000 17% 1,752,870
Greece 10,648,000 16% 1,703,680
North Korea 22,698,000 15%* 3,404,700
Italy 58,057,000 6 - 15% 3,483,420 - 8,708,550
Armenia 2,991,000 14% 418,740
China 1,298,848,000 8 - 14%* 103,907,840 - 181,838,720
Lithuania 3,608,000 13% 469,040
Singapore 4,354,000 13% 566,020
Uruguay 3,399,000 12% 407,880
Kazakhstan 15,144,000 11 - 12% 1,665,840 - 1,817,280
Mongolia 2,751,000 9% 247,590
Portugal 10,524,000 4 - 9% 420,960 - 947,160
USA 293,028,000 3 - 9% 8,790,840 - 26,822,520
Albania 3,545,000 8% 283,600
Argentina 39,145,000 4 - 8% 1,565,800 - 3,131,600
Kyrgyzstan 5,081,000 7% 355,670
Dominican Republic 8,834,000 7% 618,380
Cuba 11,309,000 7%* 791,630
Croatia 4,497,000 7% 314,790
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Re: Niente scrutini per i prof di religione.

Messaggioda Robyn il 15/08/2009, 20:45

C'è un'articolo su Repubblica di Eugenio Scalfari nel quale elenca vari punti.Parla di obbligatorietà della materia e sono d'accordo.L'unico punto su cui non sono d'accordo e il tipo di trasformazione che si vuole dell'insegnamento della religione cattolica.Infatti non sono favorevole a trasformarlo in storia delle religioni,dal momento che la principale fede del nostro paese è la religione cattolica.Sono favorevole a traformare questo insegnamento semplicemente in un corso laico(senza il termine religione) in cui si studia il cristianesimo in forma laica ed altre cose ad esso inerenti,in cui non esistono segni della croce o preghiere, in cui gli insegnanti siano scelti dallo stato e pagati dallo stato.Storia delle religioni dovrebbe far parte di un capitolo ampiamente illustrato in un'altra materia come per esempio storia.Fare in modo che ci siano altri insegnamenti per chi è di religione diversa(pluralismo delle fedi).Mah, il voto o meno non è un problema.L'importante è la partecipazione
Ciao Robyn
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