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Umanesimo "ateo" = Nazismo

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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda pianogrande il 12/08/2009, 12:58

Robyn ha scritto:Bisogna capire sinteticamente quello che ha detto ratzingher.Ha semplicemente voluto dire che l'esaltazione della libertà individuale può non essere positiva.Nel caso della germania porto al nazismo.Libertà individuale sì,ma ci sono anche dei confini.Inoltre bisogna riprendere alcuni concetti del pensiero liberale.Sono libero fin quando non metto a rischio la libertà degli altri.La libertà non è fare indiscrinatamente tutto ciò che si vuole.La libertà rimane la più grande risorsa del genere umano che può avere allargamenti Ciao Robyn


Giustissimo!
La libertà "individuale" va in contraddizione con sé stessa quando attenta alla libertà di un altro individuo.
Quindi non confondiamo la libertà con la licenza di fare qualsiasi cosa come fa il nostro amato "premier".
Il vero ed assoluto limite di ogni libertà è che non prevarichi nessuno.
Un ideale "patto sociale" ci unisce in questo concetto.
La "Società" esiste quindi per mettere in sinergia le nostre capacità e dare, ad ognuno, la vita migliore possibile.
Questo patto sociale si concretizza nelle leggi dello stato.
Le varie religioni (l'appartenenza alle quali deve essere frutto di libera scelta - libertà individuale) possono, liberamente, inserirsi nella vita delo stato purché i loro insegnamenti non diano luogo ad atti in contrasto con le sue leggi.
E' questa ultima cosa che a Ratzinger non entra nel capoccione.
Lui vuole modificare le leggi dello stato secondo la "volontà" del suo Dio.
Ma questa sarebbe una prevaricazione. Sarebbe mettere un movimento di opinione, o una scuola filosofica, al disopra del patto sociale, al disopra dello stato.
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda Robyn il 12/08/2009, 13:34

Pianogrande
Se libertà significherebbe fare tutto ciò che si vuole,significherebbe libertà di costruire abusivamente distruggendo la natura,oppure libertà di fare armi atomiche che metterebbero a rischio la pace,libertà di licenziare senza nessuna giustificazione con il risultato di distruggere intere famiglie,libertà di fare il mobbing distruggendo psicologicamente una persona etc.Per quel che riguarda ratzingher non credo che intenda interferire o modificare delle leggi.Per esempio alla legge sull'interruzione di gravidanza sono favorevole,anche se mal volentieri accetterei che il mio partner deciderebbe di abortire.Infatti con la legge sull'ivg,lo stato non ha voluto leggittimare l'aborto ,ma solo trasferire su di sè la piaga clandestina al fine di controllarla e di ridurre il numero degli aborti,cosa che poi è avvenuta.Credo che non ci sia nulla di male,se si dà sostegno morale e materiale a quelle ragazze che vogliono abortire o perche non ce la farebbero a sostenere la maternità,oppure perche costrette non per volontà propria ma per colpa dei familiari,questo fermo restando la libertà della donna all'igv.Se si abortisce senza motivo,che può nascere da un concetto ideologico o di egoismo o per paura del figlio difettoso se ne assume essa la responsabilità Ciao Robyn
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda pierodm il 12/08/2009, 15:39

Proprio questo è il punto dolente: considerare il nazismo come prodotto di una "cultura della libertà".
Questa è l'aberrazione storico-ideologica, sulla quale il papa costruisce poi la sua concatenazione di idee.
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda Robyn il 12/08/2009, 16:43

Pierodm
Credo che sulla 194 sia controproducente eliminare la libertà della donna all'Igv,perche questa si riproporrebbe in forma clandestina deprimendo il lato della prevenzione.Biosogna invece agire sul lato della prevenzione
La 194 prevede:
a)La donna può interrompre la gravidanza nel caso ci siano circostanze per le quali sia a rischio la sua salute fisica,psichica,o di vita
b)In relazione alle sue condizioni sociali ed economiche e familiari
c)In relazione alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento,per esempio per violenza sessuale
d)In caso di anomalie e malformazioni del concepito

Nel caso a),non si può intervenire
Nel caso b)la donna può decidere di interrompere la gravidanza,far nascere il bambino e darlo in adozione ad un struttura,oppure ricevere un'assegno mensile,un'alloggio e sostegno dalle strutture per la maternità
Nei casi c) e d) come nel caso b)
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda ranvit il 12/08/2009, 17:32

pierodm ha scritto:Proprio questo è il punto dolente: considerare il nazismo come prodotto di una "cultura della libertà".
Questa è l'aberrazione storico-ideologica, sulla quale il papa costruisce poi la sua concatenazione di idee.



Piero, puoi sviluppare questo concetto?

Io penso, per esempio, che fascismo e nazismo siano proprio il prodotto della cultura cristiana portata all'estremo....una sorte di "compagni che sbagliano" della cristianità.

Vittorio

Ps Lascerei perdere il tema dell'aborto...
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda pianogrande il 12/08/2009, 22:43

Robyn ha scritto:Pianogrande
Se libertà significherebbe fare tutto ciò che si vuole,significherebbe libertà di costruire abusivamente distruggendo la natura,oppure libertà di fare armi atomiche che metterebbero a rischio la pace,libertà di licenziare senza nessuna giustificazione con il risultato di distruggere intere famiglie,libertà di fare il mobbing distruggendo psicologicamente una persona etc.Per quel che riguarda ratzingher non credo che intenda interferire o modificare delle leggi.Per esempio alla legge sull'interruzione di gravidanza sono favorevole,anche se mal volentieri accetterei che il mio partner deciderebbe di abortire.Infatti con la legge sull'ivg,lo stato non ha voluto leggittimare l'aborto ,ma solo trasferire su di sè la piaga clandestina al fine di controllarla e di ridurre il numero degli aborti,cosa che poi è avvenuta.Credo che non ci sia nulla di male,se si dà sostegno morale e materiale a quelle ragazze che vogliono abortire o perche non ce la farebbero a sostenere la maternità,oppure perche costrette non per volontà propria ma per colpa dei familiari,questo fermo restando la libertà della donna all'igv.Se si abortisce senza motivo,che può nascere da un concetto ideologico o di egoismo o per paura del figlio difettoso se ne assume essa la responsabilità Ciao Robyn


Ti prego di rileggere il mio post e poi di rileggere il tuo.
Senza montarmi la testa (non mi credo il capo del governo) credo di essere stato "frainteso".
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda pierodm il 12/08/2009, 23:40

Vittorio, sviluppare davvero quel concetto richiederebbe un paio di forum dedicati - per non costringere chi legge a fare zapping sul forum, riporto le due frasi in autocitazione: Proprio questo è il punto dolente: considerare il nazismo come prodotto di una "cultura della libertà". Questa è l'aberrazione storico-ideologica, sulla quale il papa costruisce poi la sua concatenazione di idee.

Il nazismo possiamo consideralo come "libertà" solo nel senso che è svincolato dall'ammaestramento cristiano, ossia giudicandolo dal punto di vista di una dottrina che considera "arbitrariamente libero" tutto ciò che sfugge al proprio controllo, com'è in generale la dottrina delle religioni monoteiste, in specie il cattolicesimo e l'islam.
Se risaliamo alle radici culturali del nazismo, troviamo un aggregato di varie tendenze ideologiche e intellettuali: mettendo da parte il lato esoterico, c'è una forte ascendenza culturale spiritualista e vitalistica, che ha caratterizzato i decenni a cavallo tra '800 e '900.
L'influenza che una comune vulgata attribuisce sulla formazione dell'ideologia nazista a Friedrich Nietzsche è attendibile solo in parte: la parte che riguarda la "volontà di potenza", che per Nietzsche e poi per il nazismo non è quella dell' "uomo", ma del "super-uomo", ossia una cosa assolutamente diversa da quell'umanesimo laico indicato da Ratzinger.
C'è poi l'elemento razziale, che nel nazismo si collega direttamente al super-omismo, mentre questo non avviene in Nietzsche.
Quanto al "razionalismo" - che evidentemente Ratzinger lega all'illuminismo e al concetto di "libertà" - il nazismo è caratterizzato semmai da un forte richiamo alle teorie irrazionalistiche romantiche.
E' però vero che nel nazismo esiste anche una componente "pagana", ma di un paganesimo diverso sia da quello che possiamo far discendere dal nostro Umanesimo italo-europeo, a sua volta erede di quello greco-romano, sia da quello assai complesso di Nietzsche, che solo parzialmente si rifà al mondo classico.
E' invece molto più congruo accostare il paganesimo nazista al lato esoterico e magico, confusamente mescolato con la rivitalizzazione degli antichi miti tribali delle popolazioni germaniche.

In ultima analisi, ciò che accomuna l'umanesimo laico, il razionalismo, il socialismo, il liberalismo, etc, con il nazismo è il rifiuto a piegarsi di fronte al magistero ecclesiale. Ce n'è abbastanza per fare venire l'urto di nervi al papa, questo è evidente, ma anche l'urto di nervi dovrebbe avere un limite: accomunare l'umanesimo laico al nazismo è una sciocchezza, non solo storico-politica, ma anche ideologica.

Ma cerchiamo di capire meglio qualche aspetto specifico.
Il problema della scienza e della ricerca, specialmente in biologia.
Il nazismo era molto spregiudicato in materia, e ha usato la scienza su larga scala per i propri fini: in questo senso ha di fatto rivendicato una totale "libertà" da vincoli etici che riteneva inadatti alle proprie necessità.
Ma questa era la volontà ideologica del nazismo, non della scienza - ciò vale a dire che applicare una proprietà biunivoca ai due termini è arbitario e scorretto: la libertà della scienza non equivale ipso facto ad una libertà di tipo nazista.
Soprattutto, non la equivale in linea di principio, mentre è ammissibile che possa equivalerla in certi determinati casi, non solo agli occhi del vescovo di Roma, ma anche a quelli di laici liberali o socialisti, ossia agli occhi di quello che Ratzinger chiama "l'umanesimo laico".

PS
Avevo tralasciato l'accenno ai "compagni cristiani che sbagliano".
Questo può essere vero soprattutto per il fascismo, che inizialmente si era posto come alternativo alla Chiesa, ma poi aveva trovato un accordo istituzionale, che corrispondeva non tanto ad una tendena ideologica teorica, ma ad una realtà antropologica e sociologica dell'Italia che Mussolini crede di rivestire d'una raffazzonata e improbabile patina neo-classica, che rinverdisse le glorie dell'antico mondo romano.
Per quanto riguarda il nazismo, invece, io credo che ci sia ben poco di critiano, sia in pratica sia in teoria.
Forse un legame lo possiamo trovare con un contesto religioso più accentuatamente biblico, che caratterizza il protestantesimo e il calvinismo mitteleuropeo: questa è una mia idea, dato che considero la cultura biblica assai più contigua ad una visione epica e millenaristica, autoritaria e totalitaria, in grado di trovare un magmatico accordo con pulsioni imperialistiche di diversa natura.
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda mariok il 13/08/2009, 7:50

Il problema della scienza e della ricerca, specialmente in biologia.
Il nazismo era molto spregiudicato in materia, e ha usato la scienza su larga scala per i propri fini: in questo senso ha di fatto rivendicato una totale "libertà" da vincoli etici che riteneva inadatti alle proprie necessità.
Ma questa era la volontà ideologica del nazismo, non della scienza - ciò vale a dire che applicare una proprietà biunivoca ai due termini è arbitario e scorretto: la libertà della scienza non equivale ipso facto ad una libertà di tipo nazista.


"libertà di tipo nazista" è una contraddizione in termini. Le parole "libertà" e "nazismo" sono inconciliabili.

Semmai l'uso perverso della scienza da parte del nazismo, è la dimostrazione estrema di ciò che può accadere quando la libertà della scienza viene negata per sottometterla ad un'autorità "superiore".
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
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Re: Umanesimo "ateo" = Nazismo

Messaggioda pinopic1 il 13/08/2009, 10:10

Il Papa usa il termine "libertà" con il significato di "arbitrio". E "arbitrio" con il significato di "non obbedienza ai dettami della Chiesa e non riconoscimento dell'autorità morale della Chiesa".
La CEI intanto ha definito "bieco illuminismo" la sentenza del TAR del Lazio sugli insegnanti di religione. Non ho capito se l'illuminismo è "bieco" soltanto in questo caso o se essere bieco è una proprietà dell'illuminismo tout court.
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
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