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La bandiera non si tocca

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda franz il 10/08/2009, 13:37

pierodm ha scritto:Dico a Franz che sul problema del costo del lavoro ha ragione: infatti anch'io accenavo al cuneo fiscale nelle retribuzioni.
Ma rimane il fatto che non si può fare un discorso serio su questi temi, senza tener conto di due problemi abusati, diventati ormai banali, ma non per questo meno pesanti nel condizionare qualunque calcolo: la criminalità organizzata (presente da tempo non solo a sud) e l'evasione fiscale.

Rispondo velocemente a Piero che sulla criminalità ha ragione ma non sull'evasione.
Quest'ultima infatti è effetto, non causa (come la prima) e non è lecito e corretto fare affidamento su di essa per risolvere i problemi tributari e contributivi del paese.
Questi si risolvono intervenendo sulle spese (sulle uscite) e non sulle entrate.
Se non si interviene sulle spese (es: le 640'000 auto blu) il maggior gettito provocato da un eventuale ricupero dell'evasione si riverserebbe nel vaso di pandora della rendita parassitaria statale che ben conosciamo e che alimenta la casta (non solo i mille politici ma i milioni di dipendenti statali e parastatali in esubero).
Per l'evasione, dopo e/ocontemporaneamwente al tema delle spese staali, si deve intervenire su:
a) pressione fiscale e contributiva
b) numero di leggi e complessità delle stesse
c) burocrazia eccessiva indotta da b)
d) complessità del sistema tributario e del sistema di ricorso giuridic agli abusi tributari
e) organizzazione della macchina tributaria e dei controlli fiscali

Nessuna misura da sola basta. Servono tutte.

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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda ranvit il 10/08/2009, 15:48

Dal Corriere.it :

il presidente della regione sicilia
Lombardo: le "gabbie" idea sbagliata
Noi andiamo avanti con il partito del Sud
«La parola gab­bie evoca il ghetto, la separazione, l’isolamento dal resto del Paese. Silvio segue la Lega»
ROMA — «Mi meraviglia questa adesione alla parole d’ordine della Le­ga. Non me l’aspettavo. La parolagab­bie evoca il ghetto, la separazione, l’isolamento dal resto del Paese. E’ co­me se si dovesse tenere d’occhio que­sto pezzo di territorio che a tutti gli effetti deve essere considerato di se­rie B, mettendo il resto dell’Italia al ri­paro dal Sud. E questo per limitarci al lessico...». Raffaele Lombardo, presidente del­la Regione Sicilia e leader dell’Mpa, critica le dichiarazioni di Silvio Berlu­sconi. Negli ultimi mesi ha fatto una battaglia, insieme a Gianfranco Micci­chè, perché la questione meridionale tornasse in testa all’agenda politica. Ora che un piano per il Sud sembra in gestazione rinnova le riserve sul mo­do in cui il presidente del Consiglio ne descrive i primi passi.
Delle gabbie salariali non le piace la parola. E nel merito?
«Nel merito ci mancava solo que­sta. Nel Meridione abbiamo livelli di occupazione abissalmente distanti ri­spetto al resto d’Italia. Se veramente differenziamo gli stipendi l’unico ef­fetto potrebbe essere quello di far rad­doppiare la disoccupazione. Se vo­gliamo lo spopolamento del Sud è una buona ricetta. Prendiamo atto che la mitica secessione leghista sta ispirando tanti. Con la Lega abbia­mo condiviso un percorso importan­te: il federalismo, ma nell’unità del Pa­ese, non condito con strumenti che lo separano. Voglio vedere cosa diran­no ora i tanti meridionalisti del Pdl che si erano opposti».
Resta il fatto che il costo della vi­ta è molto minore al Sud.
«E i salari sono già molto diversi, basta vedere le statistiche. E anche il numero di salari per famiglia è molto più basso al Sud. Un governo deve far­si carico di questi problemi. Mi chie­do quale unità del Paese festeggerem­mo fra due anni se si continua co­sì... ».
Per qualcuno potrebbe essere so­lo un dibattito agostano...
«Se lo è ne prenderemo atto. Ma io ritengo che il premier dica certe cose perché le vuole fare».
Berlusconi abbozza anche la cabi­nadi regia per il Sud, sotto la sua diretta responsabilità.
«Appena qualche settimana fa era un suggerimento mio. Spero si inizi un’inversione reale del divario. La Germania si è data 30 anni per supera­re quello fra Est e Ovest. C’è da ag­giungere che un progetto di questo ti­po deve per forza interessare tutti i ministeri e tutti i soggetti in campo, a meno che non sia un escamotage per gestire in modo centralistico i nostri fondi».
La classe dirigente meridionale è meglio che venga bypassata, dice il premier.
«Sul passato ha ragione. Lo ricono­sco io che ho fatto un piano di rientro della spesa sanitaria e che di domeni­ca pomeriggio sono appena uscito dall’ospedale di Avola, che rientra in un ridimensionamento dei posti let­to. Noi riconosciamo che si è sbaglia­to, che si è speso male e tardi, ma già oggi c’è un’inversione di tendenza».
Il partito del Sud?
«Speriamo di riuscire a lanciarlo molto presto, ci stiamo lavorando, con serenità e per unificare veramen­te il Paese».

Marco Galluzzo
10 agosto 2009
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda ranvit il 10/08/2009, 15:53

Da ilmattino di oggi 10/08/09

Non posso darvi torto se non vorrete leggerlo questo pezzo. Avete ragione: basta. Ma proprio basta con il Sud, con il partito del Sud, con le ragioni del Sud e con i ritardi del Sud. Stop. Saranno ormai sterminati chilometri di chiacchiere stampate e registrate quelli che si sommano su questo vano discorrere di Meridione.
È un genere ormai, un’esercitazione, un saggio di ginnastica sociologica. Ci sono film, romanzi, canzoni e tammurriate. Sono cose tutte già viste e se il governo centrale - ogni governo - si mette alla prova per dare slancio, riscatto e valore alla bella terra che da Roma in giù vanta sole, mare e varia umanità, ancora e sempre vale un solo discorso: siamo solo numeri portati all'ammasso nei granai del consenso. Specificatamente il consenso altrui.
E non possiamo dare torto a loro se a noi del Sud ci tengono fuori dai poteri e dalle decisioni: abbiamo presente cosa abbiamo fatto della nostra pubblica amministrazione? I Fas, i fondi per le aree sottosviluppate, quel bancomat a cui il governo attinge quando i bilanci pubblici sono al verde, messi in tasca al Sud, andranno a creare nuove imprese commerciali e industriali o finiranno nel pozzo buio dei debiti? E magari pagarci tutta l’infinita catena della spesa pubblica?
E come dare torto, allora, a Giulio Tremonti che tutto voleva fare tranne scucire questi piccioli al Sud (sempre bisognoso, ma giusto per prepararsi nuovi bisogni senza un definitivo progetto)?
Vogliano vedere, al contrario, come stanno amministrando le loro Varese, Verona e l’intera Padania, i leghisti? Una volta, infatti, erano i municipi rossi dell’Emilia e del Centro Italia a fare l’orgoglio dell’efficienza comunale.

Oggi - e senza obblighi di fanatismo ideologico - la gestione più realista della res pubblica la fa il Nord la cui coscienza politica è stata tenuta a battesimo da una lotta di popolo. Ecco quale dovrebbe essere il nostro percorso speculare, se vogliamo specchiarci con l’altra metà d’Italia: la consapevolezza di essere partecipi di un territorio, di un assetto politico e, non ultimo, di una sovranità. Sono i risultati che il Senatùr, con il suo diploma Radio Scuola Elettra, ha saputo dare ai lumbard. Dovremmo buttarla in politica invece che in questua, sarà fatica titanica, ma il nostro orizzonte sociale, purtroppo, è l'individualismo feroce.
Nel frattempo che ci facciamo uguali al mondo sculettando secondo voga globale vantiamo la plebe più sguaiata, il ceto intellettuale sciuè sciuè, una borghesia lazzarona e, tra i cosiddetti giovani, l’unica pianificazione progettuale a questo punto è la fuga. È passata in automatismo quell’idea assurda per cui, chi resta al Sud, è solo uno sfigato.
Ed è luogo comune quell’insopportabile fatalismo della qualità della vita secondo modulo meridiano: limoncello ghiacciato, parcheggio in quarta fila, vespetta senza casco, passatempo e una cortesia da chiedere (ben diversa invece è la realtà dei tanti che al Sud s’arrabiano e faticano).
Ed è per questo che siamo lesti a diventare clienti del potentato più a portata di mano e mai cittadini e neppure residenti se dell’abitare i luoghi, per come li costruiamo i nostri quartieri, la nostra idea è lo scempio. Un micragnoso idiota scempio da miserabili.
Marcello Veneziani che se n’è sceso nella sua Puglia per le vacanze mi ha raccontato di una casa costruita a ottanta metri, diconsi ottanta metri, dal mare. In piena spiaggia praticamente. Lui se l’è ritrovata da una stagione all’altra. Un pugno nell’occhio blu del mare. Ma con un dettaglio che la dice tutta su tutti noi che siamo eredi della bellezza del Sud, giusto quella su cui scarichiamo volentieri la nostra meschina idea di apparecchiare per la nostra sola panza. Ecco il dettaglio: neppure una finestra sul mare. Una casa costruita a un pelo dal mare senza neppure un pezzo di cielo da guardare. «Per non fare umidità dentro», questa la spiegazione. E non vi do torto se non siete arrivati a questo punto del pezzo. Non abbiamo più una finestra da dove urlare.

Pietrangelo Buttafuoco
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda pagheca il 10/08/2009, 16:09

Sto cercando di farmi un'opinione sull'argomento, ma questa proprio non l'ho capita:

Pierangelo Buttafuoco de Il Mattino ha scritto:«Nel merito ci mancava solo que­sta. Nel Meridione abbiamo livelli di occupazione abissalmente distanti ri­spetto al resto d’Italia. Se veramente differenziamo gli stipendi l’unico ef­fetto potrebbe essere quello di far rad­doppiare la disoccupazione. Se vo­gliamo lo spopolamento del Sud è una buona ricetta.


Scusate, ma perche' ad una diminnuzione dei salari, al di la' di tutti gli argomenti, dovrebbe seguire un raddoppio della discoccupazione? Non dovrebbe, almeno in teoria, avvenire esattamente il contrario per le stesse ragioni per cui si portano le attivita' produttive nel terzo mondo?

L'argomento e' comunque fallace, perche' se i salari fossero veramente proporzionali al costo della vita, chiaramente non ci sarebbe alcun guadagno ad andare al Nord. Le ragioni vere dell'emigrazione sono gli elevati livelli di disoccupazione e la disintegrazione del tessuto sociale in tante regioni del meridione, che rendono veramente difficile viverci.

Ripeto: io non sono necessariamente favorevole alle gabbie salarial. Penso che al momento attuale un'iniziativa di questo genere scollegata da tutto il resto (come fa notare Franz), e sfruttata unicamente per fini propagandistici come fa la Lega, sarebbe difficile da difendere. Pero' non amo quando pur di dimostrare la propria contrarieta' ad una proposta si dimentica di usare il cervello e si dicono castronerie.

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Ultima modifica di pagheca il 10/08/2009, 17:37, modificato 1 volta in totale.
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda franz il 10/08/2009, 16:46

pagheca ha scritto:Scusate, ma perche' ad una diminnuzione dei salari, al di la' di tutti gli argomenti, dovrebbe seguire un raddoppio della discoccupazione? Non dovrebbe, almeno in teoria, avvenire esattamente il contrario per le stesse ragioni per cui si portano le attivita' produttive nel terzo mondo?

Secondo me i salari privati al sud sono già bassi. Piu' bassi del nord.
Il problema puo' essere dato da quelli pubblici.
In assetto di vero federalismo fiscale, avere salari pubblici piu' bassi al sud (in assoluto o relativo al nord) porterebbe a tasse locali piu' basse e questo invoglierebbe molte aziende a trasferirsi al sud.
Ovviamente vanno anche risolti i nodi della sicurezza e della carenza di infrastrutture degne di un paese civile (strade, ospedali, scuole degne di questo nome che sfornino tencici preparati). Sui tecnici pero' diciamo che se ben pagati questi possono venire da tutto il mondo. Ecco perché almeno le imposte ed i contruibuti devono essere piu' bassi.

Al Sud invece si preferisce la rendita parassitaria che si ottiene mungendo la mucca che si chiama Stato, tramite la gestione del clientelismo, della corruzione e del voto di scambio.

Ciao,
Franz
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda ranvit il 10/08/2009, 17:19

Sono da sempre favorevole a salari piu' bassi dove il costo della vita è piu' basso...ho riportato solo alcune riflessioni fatte da altri.
Aggiungo che il federalismo dovrebbe essere totale! Ogni Regione o Provincia dovrebbe incamerare il totale delle tasse e riversarne una parte allo Stato centrale per ripagarlo della difesa etc.

Vittorio
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda pinopic1 il 10/08/2009, 18:51

pagheca ha scritto:Sto cercando di farmi un'opinione sull'argomento, ma questa proprio non l'ho capita:

Pierangelo Buttafuoco de Il Mattino ha scritto:«Nel merito ci mancava solo que­sta. Nel Meridione abbiamo livelli di occupazione abissalmente distanti ri­spetto al resto d’Italia. Se veramente differenziamo gli stipendi l’unico ef­fetto potrebbe essere quello di far rad­doppiare la disoccupazione. Se vo­gliamo lo spopolamento del Sud è una buona ricetta.


Scusate, ma perche' ad una diminnuzione dei salari, al di la' di tutti gli argomenti, dovrebbe seguire un raddoppio della discoccupazione? Non dovrebbe, almeno in teoria, avvenire esattamente il contrario per le stesse ragioni per cui si portano le attivita' produttive nel terzo mondo?

L'argomento e' comunque fallace, perche' se i salari fossero veramente proporzionali al costo della vita, chiaramente non ci sarebbe alcun guadagno ad andare al Nord. Le ragioni vere dell'emigrazione sono gli elevati livelli di disoccupazione e la disintegrazione del tessuto sociale in tante regioni del meridione, che rendono veramente difficile viverci.

Ripeto: io non sono necessariamente favorevole alle gabbie salarial. Penso che al momento attuale un'iniziativa di questo genere scollegata da tutto il resto (come fa notare Franz), e sfruttata unicamente per fini propagandistici come fa la Lega, sarebbe difficile da difendere. Pero' non amo quando pur di dimostrare la propria contrarieta' ad una proposta si dimentica di usare il cervello e si dicono castronerie.

pagheca


La frase di Buttafuoco non l'ho capita neanche io. Però perché nessuno si concentra sul fatto che i salari al sud sono più bassi, e non di poco, da sempre? E che questa differenza salariale non ha favorito lo sviluppo?
Il costo della vita, in media inferiore, è conseguenza dei salari più bassi e del più alto tasso di disoccupazione. E' il costo della vita che si adegua ai salari entro certi limiti (determinati dai costi). Inoltre consumi più contenuti e di qualità inferiore non aiutano lo sviluppo.
Diverso sarebbe ragionare sul costo complessivo della manodopera compresa la parte tasse+ contributi+ costi dei servizi+ costo del denaro.
Sul terzo mondo: il fatto è che il meridione non è il terzo mondo. Voglio dire i bisogni della gente, nel meridione, non sono da terzo mondo; e non parlo di bisogni voluttuari, di capricci. Per esempio, a differenza degli abitanti del terzo mondo, sono abituati ad avere almeno una utilitaria e a fare tre pasti al giorno; a vivere in case con i servizi igienici e il riscaldamento, a guardare la televisione e ad usare il telefono. insomma sono abituati a vivere in Italia e in Europa e si adattano difficilmente al modo di vivere del terzo mondo. Per questo nel terzo mondo è più facile.
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda pierodm il 11/08/2009, 0:26

Che molte cose debbano andare insieme, e che non basti una sola modifica ad uno dei parametri socio-economici, è ovvio: non tanto ovvio da far sì che se ne parli non appena viene messo sul tappeto un problema come quello di cui discutiamo, ma sufficientemente ovvio da farlo dire ad uno come me che di economia s'intende poco.

Però vado subito al sodo.
La cosa più sensata che ho letto a riguardo in questo forum, l'ha detta Pinopic, come spesso gli succede: Il costo della vita, in media inferiore, è conseguenza dei salari più bassi e del più alto tasso di disoccupazione. E' il costo della vita che si adegua ai salari entro certi limiti (determinati dai costi). Inoltre consumi più contenuti e di qualità inferiore non aiutano lo sviluppo.

Pino mi ha tolto le parole di bocca: stavo infatti pensando, mentre leggevo i vari interventi, che il costo della vita - nord e sud - risultava trattato come se fosse un elemento naturale, non so, la latitudine, la pianura pugliese, le alpi lombardo-venete, la natura peninsulare della Calabria ... insomma, un dato di fatto, un destino.
Intendevo farlo notare, ma appunto Pino mi ha preceduto, con parole semplici e chiare alle quali non c'è bisogno di aggiungere niente, se non un'ulteriore domanda: ma come la mettiamo, nel caso, con le tariffe elettriche, telefoniche, telematiche, della pay-tv, dei prodotti e servizi d'importazione, dei viaggi, delle vacanze, dei medicinali, degli alimenti specialistici, delle automobili, dei pazzi di ricambio, etc, ossia con quei costi che sono fissati a livello nazionale o internazionale?


Forse il discorso avrebbe uno svolgimento diverso, se la mettiamo in un altro modo: il sud è più povero, nelle famiglia già ora entrano meno soldi, si consuma di meno, si hanno meno possibilità. Il costo della vita è inferiore là dove è comprimibile sul piano spicciolo, ma nell'insieme la verità ultima è che è inferiore il livello di vita complessivo.
La vita è più difficile, non è meno costosa - o meglio ancora, chi drena soldi a livello nazionale li drena allo stesso modo sia a nord sia a sud, quelli che guadagnano meno (costano meno) sono coloro che operano ai bassi livelli del mercato locale.
Ma non sono i caffè, i cornetti, o magari cinque minuti di evasione con una prostituta, che fanno il "costo della vita".
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda pianogrande il 11/08/2009, 14:58

Aggiungo, a quello che dice Pierodm col quale sono perfettamente daccordo.
OK, sacrosanto, il costo della vita è più basso perché il livello di vita è più basso.
Calderoli, qundi, e cioè uno dei "vari" (sì con la a) governanti dell'Italia, proponendo le gabbie salariali (poi gli troverebbero un altro nome come hanno fatto con le ronde perché questo è ormai sputtanatissimo) propone, semplicemente, di abbassare ancora di più il livello di vita nel Sud.
Una spirale in giù senza limiti.
Quella stessa che sta subendo il nostro sgovernatissimo paese.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: La banbiera non si tocca

Messaggioda pinopic1 il 11/08/2009, 17:52

Grazie Piero per i complimenti. E tu mi hai preceduto sul discorso delle tariffe dei servizi e in generale dei prezzi definiti a livello nazionale.
Ma quello che mi preme sottolineare è che il vero nemico dello sviluppo (del sud) è proprio il sottosviluppo (del sud). Al sud i salari sono attualmente inferiori rispetto al nord in misura variabile dal 20 al 30 percento (dati Confindustria). Il costo della vita è inferiore mediamente del 16% (dati banca d'Italia).
Ma il costo della vita era inferiore anche 10 anni fa, 20 anni fa, 30 anni fa, 40, anni e 50 anni fa sempre in relazione ai bassi salari e al tasso di disoccupazione (che poi vuol dire salario zero). Questa condizione favorevole non ha prodotto la corsa di imprese e capitali verso il sud. Le imprese che hanno investito al sud lo hanno fatto perché allettate da finanziamenti pubblici e agevolazioni e a volte favori politici. E in molti casi si è trattato di una finta.
Avrei alcune esperienze dirette, vita vissuta, testimonianze oculari, da raccontare. Cose semplici, banali che possono chiarire meglio il concetto che il sottosviluppo è motore di sottosviluppo.
Lo farò a poco a poco se la discussione continua.
Il prologo è questo: quando avevo tra i 9 e gli 11 anni almeno l'80% di ciò che si utilizzava o si consumava in casa mia era di produzione locale. Dieci o quindici anni dopo il rapporto si era invertito. E non soltanto per nuovi consumi e nuovi bisogni; anche per gli stessi consumi.
In gran parte si tratta del passaggio dalla produzione artigianale alla produzione industriale. Dalla piccola alla grande distribuzione nel commercio. Dall'agricoltura produttore-consumatore all'agricoltura più evoluta. E' accaduto anche al nord, magari qualche anno prima.
Però... in Lombardia si è passati dall'artigianato lombardo all'industria lombarda; in siclia si è passati dall'artigianato siciliano all'industria lombarda.

Continua....

lo spopolamento delle campagne c'è stato al sud e anche al nord (prima). I contadini lombardi sono diventati operai lombardi; i contadini siciliani sono diventati operai lombardi e piemontesi (e tedeschi, svizzeri).

Naturalmente non è colpa dei lombardi. E' il mercato.
Ultima modifica di pinopic1 il 11/08/2009, 18:27, modificato 1 volta in totale.
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