lo sbattezzo

[pagheca]

questa e' una cosa interessante Lucameni.
Dalla tua esperienza, tra le persone che conosci, quanti cattolici la pensano cosi' (Mantenere la legge 194, fare la scelta etica di non usufruire mai di essa) rispetto a quanti pensano che vada abrogata in ogni sua forma?

pagheca

[pinopic1]

Nessun cattolico che sia veramente tale può pensare di mantenere la 194. Può solo prendere atto di non avere la forza sufficiente (il consenso sufficiente) per abrogarla.
Il cattolicesimo non ammette nessun dialogo, può solo sopportare (detto anche tollerare) una realtà contraria ai suoi valori e ai suoi dogmi.
La chiesa cattolica non dialoga nemmeno con parti di se stessa. Quando non è in grado di condannare, reprimere, scomunicare si limita a sopportare.

[pinopic1]

Nessun cattolico che sia veramente tale può pensare di mantenere la 194. Può solo prendere atto di non avere la forza sufficiente, il potere sufficiente, il consenso sufficiente, per abrogarla.
Il cattolicesimo non ammette nessun dialogo, può solo sopportare (detto anche tollerare) una realtà contraria ai suoi valori e ai suoi dogmi.
La chiesa cattolica non dialoga nemmeno con parti di se stessa. Quando non è in grado di condannare, reprimere, scomunicare si limita a sopportare.

[pagheca]

la chiesa non ammette dialogo (forse) ma magari qualche cattolico... si?

Ma perche' non ci concentriamo su questioni concrete invece di affannarci a scatenare polemiche che non ci consentono di andare avanti di un passo? A cosa serve tirarsi reciprocamente sacchi di merda l'uno con l'altro?

pagheca

[pinopic1]

Guarda che non era una critica, semplicemente la costatazione di cosa vuol dire "cattolico". Spesso si confonde l'essere cristiani con l'essere cattolici.
Moltissimi cattolici ammettono il dialogo e vanno anche oltre: consapevolmente disattendono i comandamenti della Chiesa pur continuando a dichiararsi cattolici. Tecnicamente non lo sono.
Se l'essere cattolici non fosse, in Italia, coincidente praticamente con l'essere italiano; se il battesimo (come la prima comunione, il matrimonio in chiesa) non fosse considerato nella stragrande maggioranza delle famiglie italiane un fatto dovuto, se la la chiesa di appartenenza fosse davvero una scelta libera e consapevole, se la chiesa cattolica non avesse dallo stato i vantaggi che ha e fosse davvero sullo stesso piano di tutte le altre, i cattolici italiani sarebbero pochissimi.

[ranvit]

la chiesa non ammette dialogo (forse) ma magari qualche cattolico... si?

Ma perche' non ci concentriamo su questioni concrete invece di affannarci a scatenare polemiche che non ci consentono di andare avanti di un passo? A cosa serve tirarsi reciprocamente sacchi di merda l'uno con l'altro?

pagheca

Pagheca....ma quali sono le questioni "concrete"?

Che esistano cattolici e cattolici è la scoperta dell'acqua calda! Qui si sta abbuffando questo 3d con questa sciocca diatriba per evitare discussioni piu' sostanziose....come l'enorme difficoltà di sbattezzarsi.

Sappiamo tutti benissimo che il problema non riguarda certo i cattolici nella loro totalità, ma semplicemente i "clericali" cattolici o mussulmani o ebrei etc.

E cioè quelli che per una striscia satirica su un giornale fanno venire giu' il finimondo. Vedi la striscia su Maometto o quella per lo sbattezzo all'origine di questo 3d!

I sacchi di merda riguardano solo i clericali...quelli che vogliono la teocrazia. Fosse per loro a quest'ora in Italia ci sarebbe eccome!

E meno male che circa 130 anni fa un po' di politici illuminati hanno cominciato a togliere il potere e le terre e i privilegi alla Chiesa....

Il dialogo esiste già da tanto tempo tra cattolici....normali e poco o non credenti.

Vittorio

[pagheca]

per esempio: io penso che invece di stare a dibattere su cosa rende cristiano un cristiano, su cosa e' la sinistra, o su come si differenzia un cristiano da un cattolico, sarebbe molto piu' interessante vedere se esiste un qualche sistema per cercare un filo d'unione, un metodo di discussione, una SINTESI che ci consenta di sanare questo paese. In tutto si puo' dire che se io la penso cosi' e il partito X la pensa cosa', io non votero' piu' il partito X, ma poi la realta' e' diversa. Per esempio puo' essere che tutti i partiti che contano, X, Y e Z la pensano cosa', e che quindi sia impossibile identificarsi con un certo partito. Oppure puo' darsi che alla fine il partito X, nonostante non la pensi come noi sulla questione cruciale A, la pensi come noi sulle questioni cruciali B e C.

Insomma, in tutte le situazioni, che si sia cristiani o comunisti o radicali o socialisti occorre scendere ad un compromesso, perche' questa e' la democrazia rappresentativa con i suoi limiti (l'impossibilita' di specchiarsi al 100% in un partito) e i suoi lati positivi (il fatto di costringere una grande fetta di popolazione ad un compromesso, che e' sempre positivo di per se'). Per cui anche lucameni, anche pagheca, anche Franz o pinopic etc. dovranno ogni N anni, nel buio della loro cabina, scendere a un compromesso e votare X, Y oppure Z. Oppure restarsene a casetta. Ma anche questo e' un compromesso perche' non ci consentira' di incidere sulla realta' pur nei limiti della democrazia rappresentativa.

Allora non vale la pena di cercare di capire come superare quegli ostacoli che ci impediscono di trovare una SINTESI? E' chiaro che per un cattolico, essendo l'aborto un omicidio (anzi, un omicidio piu' importante di altri a causa della totale innocenza della vittima - questo e' quello che mi pare di avere capito), e' dura da accettare che un partito difenda la RU-486. Ma il punto e' che dall'altra parte, nei partiti Y e Z, ci puo' essere gente che considera la solidarieta' un fardello da gettare alle ortiche, o la poverta' una colpa dei singoli individui, o la collusione con la mafia una comoda abitudine.

Il mio sforzo e' quello di discutere di queste cose. A me non me ne frega niente di scoprire le radici morali del cattolicesimo o di chi e' piu' discriminato in teoria (mentre nella pratica c'e' gente che paga le discriminazioni in termini di diritti reali, di qualita' della vita, giorno dopo giorno). Capisco che per altri possa contare e non mi sognerei di dire che non se ne debba discutere, ma io non ci credo piu' a questo tipo di discussioni. Dal punto di vista mio considero la religione un retaggio del passato che e' in realta' lo specchio di una forma di potere, ereditata dalla nostra societa' per motivi probabilmente evoluzionistici. Ma so perfettamente che c'e' gente che, in perfetta buona fede, ha una miriade di differenti posizioni sull'argomento e ne prendo atto. A volte mi va di discuterne, a volte pero' penso che nonostante queste differenze, anche dopo essersi sgolati a discutere, ci puo' essere ancora spazio per una SINTESI.

Uno dei difetti che inputo alla nostra identita' culturale di italiani e' questa difficolta' ad apprezzare proprio la SINTESI. E' una cosa che si nota ogni giorno su questo forum, dove ci divertiamo a discutere sin tanto che ci diamo metaforicamente botte da orbi. Ma la discussione sembra perdere completamente interesse quando si arriva al punto in cui l'unico esito puo' essere di tentare di costruire una sintesi.

pagheca

[lucameni]

questa e' una cosa interessante Lucameni.
Dalla tua esperienza, tra le persone che conosci, quanti cattolici la pensano cosi' (Mantenere la legge 194, fare la scelta etica di non usufruire mai di essa) rispetto a quanti pensano che vada abrogata in ogni sua forma?

pagheca

Quanto tempo ho per rispondere?
E poi: devo stilare un foglio di excell con una statistica ragionata?
Mi pare complicato, devo ammetterlo.
Parlo per me e per le persone a me vicine: riteniamo che la legge 194 non vada abrogata e nel contempo riteniamo l'aborto una scelta non etica. Anzi peggio.
In qualche modo quello che pensava il laico Bobbio, non so se ricordate.
Serve altro?
Dopo questi esami di compatibilità potrò stare sul forum oppure per scriverci dovrò sostenere l'onere di rispondere alle vostre domande in rappresentanza di tutti i cattolici?

"Insomma, in tutte le situazioni, che si sia cristiani o comunisti o radicali o socialisti occorre scendere ad un compromesso"

DI compromesso veramente ne ho parlato anche io, e anche nei termini di scelte legislative (vedere l'evidenza: la l.194), ma mi si è risposto che era troppo "complicato" e motivo per svicolare dagli argomenti.
Comunque si spera che se ne parla un laico-ateo allora anche altri laici-atei ne terranno conto.

Prodi pare essere un cattolico, ma nello stesso tempo non mi risulta sia stato da voi infamato più di tanto a causa di questo suo difettaccio.
Bè, buon per lui: non tutti hanno questi privilegi.

[pagheca]

va bene, mi hai convinto luca: discutere tranquillmanete con gente come te e' proprio impossibile.
pagheca

[lucameni]

va bene, mi hai convinto luca: discutere tranquillmanete con gente come te e' proprio impossibile.
pagheca

Siamo fatti così.
Pazienza.