lo sbattezzo

[pagheca]

Ranvit,

lo sappiamo come la pensi. Ma perche' non provi a rispondere a questa domanda: com'e' possibile che in tanti anni non sia emerso nessuno e nessun partito serio, onesto, laico, efficiente cui dare il tuo esimio voto? Non e' vietato dalla costituzione fondare un partito e infatti mi pare sia capitato abbastanza spesso. Strano pero' che questo non accada e se accada quei partiti o candidati scompaiono istantaneamente, per lasciare spazio a personaggi come Mastella che comunque sia vanno avanti alla grande, col plauso di 110.000 voti alle ultime elezioni. Voti espressi nel buio e nella segretezza della cabina dove pochi condizionamenti sono possibili su questa scala. Spiegami questo paradosso e poi mi convinco di quello che dici te.

Io l'unica cosa che vedo di tipicamente italiana e' l'affermazione che... "la colpa e' sempre di qualcun altro"

un saluto,
pagheca

[ranvit]

Ranvit,

lo sappiamo come la pensi. Ma perche' non provi a rispondere a questa domanda: com'e' possibile che in tanti anni non sia emerso nessuno e nessun partito serio, onesto, laico, efficiente cui dare il tuo esimio voto? Non e' vietato dalla costituzione fondare un partito e infatti mi pare sia capitato abbastanza spesso. Strano pero' che questo non accada e se accada quei partiti o candidati scompaiono istantaneamente, per lasciare spazio a personaggi come Mastella che comunque sia vanno avanti alla grande, col plauso di 110.000 voti alle ultime elezioni. Voti espressi nel buio e nella segretezza della cabina dove pochi condizionamenti sono possibili su questa scala. Spiegami questo paradosso e poi mi convinco di quello che dici te.

Io l'unica cosa che vedo di tipicamente italiana e' l'affermazione che... "la colpa e' sempre di qualcun altro"

un saluto,
pagheca

Nel merito, in altra occasione, ho ipotizzato che la risposta (alla tua domanda) è legata ad un periodo storico : ci sono periodi in cui emergono tante belle teste e periodi in cui emergono solo teste di rapa. Potrei aggiungere che probabilmente le vicende storiche non sono del tutto indifferenti a tale su' e giu'. Per esempio dopo la seconda guerra mondiale con il Paese distrutto, la voglia collettiva di riprendersi ha favorito l'emergere e l'affermazione di personaggi di alto profilo morale e politico. Dopo 60 anni di rilassamento invece la voglia collettiva è quella....individualistica.
Solo la presenza di un grande leader carismatico, che sa parlare in modo semplice e chiaro alla testa e alla pancia degli italiani potrebbe cambiare le cose. Per ora lo è Berlusconi....in qualche modo, al ribasso, ma lo è....

Vittorio

Ps Sappiamo anche come la pensi tu....non è necessario pero' fartelo rilevare...

[pierodm]

Ma certo che dipende dall'elettorato, come vado dicendo da anni, incontrando ogni volta un fuoco di sbarramento confuso e accigliato perché un simile valutazione non sarebbe "democratica".

Pagheca in questo ci vede benissimo, anche da lontano - d'altra parte da lontano sembra che certe volte si veda anche meglio, come diceva Machiavelli, ma anche mio zio Nello quando chiacchierava con me ragazzino, mentre andavamo a raccogliere i peperoni nell'orto che teneva vicino alle rive del Tevere a Stimigliano Scalo.

Ma Ranvit sembra non accorgersi che la sua tesi non è in contraddizione con la mia - la nostra - dato che quelle classi dirigenti mediocri o ladronesche nessuno nega che ci siano, e siano nefaste, ma altrettanto innegabile è che non sono piovute dal cielo.
Il sistema politico-comunicativo-elettorale, inoltre, conta molto, ma non è tutto: se la ripulsa verso quelle classi dirigenti fosse davvero forte, non sarebbe difficile farla pesare al di là di tutti i marchingegni di blocco.
Il problema vero, grave, in Italia non è il voto, ma il clima di approvazione/disapprovazione sociale che circonda i vari fenomeni di malaffare o di semplice mediocrità.

In questo senso, però, mi sento di sottolineare con estremo favore quello che scrive Pianogrande:
Il pensiero e poi l'azione, poi il pensiero e poi l'azione, poi ......
Questa è la sequenza giusta.
Su un forum non è che si possa fare molta azione.
Diamo almeno un contributo al pensiero non condannandolo , per definizione, ad essere fuori dalla "realtà".
La "realtà" può e deve diventare quello che noi vogliamo se il pensiero è quello giusto.

Abbiamo un bisogno disperato di molte cose, ma soprattutto di "pensiero", nella nostra politica: in questi quindici anni ce n'è stato assai poco, in una situazione che si prospettava oltre tutto di ammodernamento e di cambiamento, e quindi priva di basi consolidate.
In questo senso, per altro, mi ricollego all'argomento della "scientificità", che è trattato nel forum: ciò che distingue la scienza e la tecnica non è il "fare", ma il "sapere".

Ora, non ho una personale e diretta esperienza di tutto ciò che succede in Italia, ma limitatamente a quello che mi consta la situazione del "sapere" è desolante: del sapere in sé, ma anche del valore che si dà al sapere, alla "necessità" del sapere.
Per riportarci al tema originario, questo continuo riemergere della "cattolicità" fa parte di questa fuga all'indietro, di questa ripulsa a guardare alla realtà, per rifugiarsi nell'ideologia astorica e acritica che ha come unico scopo quello di rassicurare sulla propria capacità di affrontare argomenti difficili e di decidere in merito con un atto "democratico", che mette sullo stesso piano ignoranti e sapienti, stupidi e intelligenti, perché è basato sulla "fede": uno dei territori tipici, che possono fare a meno del "sapere" e della complessità.

[lucameni]

Non mi pare così semplice.
Innanzitutto perchè un credente non vive il proprio credo solo andando in Chiesa, a meno che non si voglia permettere ai credenti solo quello.
Certo è che in altri paesi ci sono state soluzioni e comportamenti diversi dai nostri italici (anche se - pensando alla politica - le coalizioni tra partiti laici e partiti di ispirazione cristiana ci sono state e ci sono).
Ma convivere, quando ci sono valori diversi, non è mai facile, ovunque si sia.
Chi non ha problemi è perchè proprio non si pone il problema di convivere, con tutti gli annessi e connessi.
Aiuta solo la tolleranza; quella che dite avere solo voi.
Mentre io dubito proprio sia così.

La politica riguarda tutti, la religione riguarda solo se stessi, non può essere considerata intolleranza.
Il religioso che vuole imporre il suo credo per legge dello stato non può tacciare di intolleranza chi la pensa diversamente.
Siamo, se no, nel più becero del "chiagne e fotte".
Se mi obbligassero ad andare alla messa tutte le domeniche ed io mi lamentassi sarei dunque intollerante?
Io non ho nessuna intenzione di convivere nello stesso partito con chi la pensasse così.

La convivenza non è facile e le cose non sono affatto così semplici come vengono poste.
L'aborto, tanto per dire.
Credo che pochi azzardino una modifica della l.194.
Eppure anche l'intoccabile l.194, frutto di compromesso, pone dei limiti: ad esempio i 3 mesi.
Se -facciamo un esempio- ci fosse un laico che considerasse l'aborto legittimo e auspicabile fino all'ottavo o al nono mese, legittimamente considererebbe la legge troppo restrittiva e chiederebbe di modificarla.
Ma fin tanto esiste una legge come la 194 va rispettata, sia dai "cattolici" che dai "laici".
Una legge - appunto - nata da un compromesso. Frutto - magari sbagliato e discutibile - di una scelta politica.
Perciò pensare che ognuno possa fare quello che gli pare in tema di etica è una solenne baggianata; innanzitutto perchè esistono leggi che pongono dei limiti, a tutti.
E' possibile, certamente, muoversi politicamente per modificarle certe leggi, magari come nel caso dell'aborto in senso meno restrittivo, ma non è che da un lato ci sono i cattolici che a chiacchiere dicono di essere contrari e dall'altro i laici che in virtù di un'etica diversa, possono fare quello che pare a loro.
Questo è un esempio, evidente, di come convivenza di diverse opinioni, idee, provochi necessariamente un compromesso politico. E poi una legge e regole da seguire.
Chi è impegnato in politica mi risulta che operi per orientare la legislazione secondo i suoi valori, si spera nel rispetto del prossimo.
E questo che vuol dire?
La ricerca di un'accettabile compromesso.
Perciò raccontarci che ognuno può fare quello che gli pare, è forse un'aspirazione ma certo qualcosa che non esiste nella realtà. Nemmeno fuori dall'Italia.
Discorsi fatti con l'accetta, ultimativi e non privi di rispetto per l'interlocutore, vanno bene sui forum e tra gli amici al bar.
In politica meno; almeno per i miei gusti.

[lucameni]

Non mi pare così semplice.
Innanzitutto perchè un credente non vive il proprio credo solo andando in Chiesa, a meno che non si voglia permettere ai credenti solo quello.
Certo è che in altri paesi ci sono state soluzioni e comportamenti diversi dai nostri italici (anche se - pensando alla politica - le coalizioni tra partiti laici e partiti di ispirazione cristiana ci sono state e ci sono).
Ma convivere, quando ci sono valori diversi, non è mai facile, ovunque si sia.
Chi non ha problemi è perchè proprio non si pone il problema di convivere, con tutti gli annessi e connessi.
Aiuta solo la tolleranza; quella che dite avere solo voi.
Mentre io dubito proprio sia così.

La politica riguarda tutti, la religione riguarda solo se stessi, non può essere considerata intolleranza.
Il religioso che vuole imporre il suo credo per legge dello stato non può tacciare di intolleranza chi la pensa diversamente.
Siamo, se no, nel più becero del "chiagne e fotte".
Se mi obbligassero ad andare alla messa tutte le domeniche ed io mi lamentassi sarei dunque intollerante?
Io non ho nessuna intenzione di convivere nello stesso partito con chi la pensasse così.

Ritengo sarebbe - legittimamente - intollerante chi manifestasse il proprio disprezzo, ad esempio, nei confronti di un credente al di là di sue presunte o effettive imposizioni al prossimo.
Se sono scontate e comprensibili le rimostranze di chi non vuole imposizioni da cattolici, buddisti, islamici etc etc non è poi così strano vedere e sentire atei che smerdano i credenti solo per il fatto che "credono". Non per altro.
Non so in che mondo viviate ma il mio è molto vario: mi è addirittura capitato di incappare in persone ignoranti e arroganti che si definivano atee e laiche; e in qualche cattolico che addirittura poteva apparire gentile.
Perciò questa divisione manichea tra buoni e cattivi (tolleranti e intolleranti), se utile per dare forza alla propria polemica su di un forum, oltre che alle proprie idiosincrasie, non ritengo sia poi una gran dimostrazione di realismo.

Il vostro affezionato Don Luca Meni

[pagheca]

Caro Luca,

tu ti lamenti di casi in cui la tua liberta' di espressione e' stata limitata, ma non ci dici come e quando, a meno che per limitazione delle liberta' di espressioni tu non intenda il diritto altrui di esprimerne di diverse.

Io ti invito a pensare a quanto sonoi costate a certe categorie di persone, l'ostracismo e le discriminazioni fomentate dalla tua Chiesa (o dalle tante religioni, vedi quello che succede in Iran ogni giorno). Non parlo di mille anni fa chissa' dove ma di qui, oggi. Parlo degli omosessuali, ma anche delle donne, per esempio, che agli occhi della Chiesa appaiono inferiori al loro corrispettivo maschile. Non mi dire che anzi invece la donna per voi e' elevata, vedi la Madonna etc. etc. perche' non mi sembra un'opinione difendibile. E' un problema di liberta' negate, di autodeterminazione, non di "chiacchiere" su quant'e' bella la donna che vuole, giustamente, avere il diritto di essere quello che desidera lei, e non qualcun altro. Lo dimostra il fatto che tu puoi fare il il prete, e loro no, e che e' una donna, Eva, ad essere alla radice dei mali del mondo secondo le vostre mitologie. Per gli omosessuali e' stata ancora piu' dura visto che si sono dovuti nascondere e in un paese come l'Italia, dove certamente il peso della Chiesa e' di molto superiore che altrove, sono ancora bistrattati e discriminati.

Ecco vorrei sapere che ne pensi di questa ex-velina che girava mezza nuda sulle riviste e le tv di tutto il mondo, e che in un improvviso rigurgito morale sposa l'opinione "di chi come la Chiesa si oppone, e giustamente, alle unioni omosessuali". Preferisci il suo discorso o quello della sua corrispondente spagnola?



un saluto,
pagheca

[moderatore]

Sistemato.
Il link youtube va limitato a quanto c'è prima della e commerciale (&)


Se rispondi a questo messaggio quotando, vedi come va impostato

[ranvit]

Pierodm : " Ma Ranvit sembra non accorgersi che la sua tesi non è in contraddizione con la mia - la nostra - dato che quelle classi dirigenti mediocri o ladronesche nessuno nega che ci siano, e siano nefaste, ma altrettanto innegabile è che non sono piovute dal cielo. Il sistema politico-comunicativo-elettorale, inoltre, conta molto, ma non è tutto: se la ripulsa verso quelle classi dirigenti fosse davvero forte, non sarebbe difficile farla pesare al di là di tutti i marchingegni di blocco.
Il problema vero, grave, in Italia non è il voto, ma il clima di approvazione/disapprovazione sociale che circonda i vari fenomeni di malaffare o di semplice mediocrità. "

In pratica mi si dà ragione....questo è il Paese e questo è il popolo italiano.
Come se ne esce? Dicendo che il popolo è ignorante? E che si fa? Si cambia popolo?
E' molto piu' semplice che possa cambiare la classe dirigente....almeno nel suo vertice. La presenza di pochi veri leader (capaci di parlare chiaro e semplice sia alla testa che alla pancia della gente), trascinerebbe gli altri politici e la società civile tutta, verso un clima di disapprovazione sociale dei fenomeni di malaffare o di semplice mediocrità!
Ovviamente giusto quel tanto che basta....mica si puo' pensare di far scomparire la mediocrità ed il malaffare!
Nella Storia è sempre accaduto cosi'.....mai che un popolo sia "migliorato" da solo!

Vittorio

[pagheca]

Grazie. E' la prima volta che mi capita questo problema. Il problema sorge - credo - perche' ero connesso a questo (terrificante) filmato attraverso facebook e quindi la ULR era indiretta. Cerchero' di ricordarlo.

pagheca

[pagheca]

In pratica mi si dà ragione....questo è il Paese e questo è il popolo italiano.
Come se ne esce? Dicendo che il popolo è ignorante? E che si fa? Si cambia popolo?
E' molto piu' semplice che possa cambiare la classe dirigente....almeno nel suo vertice. La presenza di pochi veri leader (capaci di parlare chiaro e semplice sia alla testa che alla pancia della gente), trascinerebbe gli altri politici e la società civile tutta, verso un clima di disapprovazione sociale dei fenomeni di malaffare o di semplice mediocrità!

Penso che sbagli completamente.
Qui non si sta parlando di come far cambiare il popolo italiano, problema irrisolvibile all'interno di un forum, ma di cosa fare io, te, Piero, etc. Ma che vuol dire "e' piu' semplice che possa cambiare la classe dirigente". Che facciamo mentre aspettiamo il miracolo? Insisto nel dire che intanto:

1) cominciamo noi, ad abbandonare questo qualunquismo da quattro soldi che ci impedisce di guardare alle differenze tra un candidato e l'altro e tra un partito e l'altro. Impegniamoci a guardare alle differenze, a valutare quel che c'e' di buono, a scegliere in base alla qualita' di questo o quel candidato. Ripeto': non e' possibile che una fluttuazione statistica impedisca l'emergere del "vero leader" da 30 anni. Siamo noi che quel leader non vogliamo riconoscerlo.

2) impegniamoci non solo a scegliere noi, ma a comunicare ovunque questo concetto, quest'idea che se la responsabilita' come dimostrato e' nostra, e non di qualcun altro, di un potere nascosto, di una cricca o di una casta, abbiamo la possibilita' di cambiare le cose.

3) partecipare. So che e' un discorso usurato. Non tutti se la sentono e non tutti possono. Pero' ognuno puo' modulare il suo livello di partecipazione in relazione alla propria disponibilita' e convinzione. Gia' un intervento su un forum puo' portare 1 persona a cambiare magari idea e a rendersi conto che il futuro e' nelle nostre mani. Anche un voto in piu' ad un candidato segretario, scelto in base a principi solidi come l'onesta', le capacita' e la volonta' di fare, e' un granello aggiunto alle possibilita' di cambiare qualcosa di una situazione sulla quale, mi sembra, ci riteniamo tutti piu' o meno d'accordo.

pagheca