La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

lo sbattezzo

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: lo sbattezzo

Messaggioda lucameni il 02/08/2009, 17:39

ranvit ha scritto:Pagheca :
"su quale "policy" costruire la convivenza nello stesso partito della componente cattolica e di quella atea (scusate l'inglesismo ma non mi viene nulla di appropriato in italiano) "

Condivido quanto hanno già detto sia pianogrande che chango.

E allora aggiungo che alcuni parlamentari presenti nel Pd cosi' come alcuni cattolici....s'intende cattolico-clericale (perchè ricordo che in Italia siamo tutti, o quasi, ufficialmente cattolici)....che non corrispondono all'identikit fatto da pianogrande e chango sono gentilmente pregati di togliere il disturbo!

La loro presenza nelle ns fila avvelena l'aria e impedisce la necessaria coesione indispensabile per essere appetibili agli occhi dell'elettorato.

Vittorio


Credo che la presenza dei cortesissimi Ranvit sarà un'incentivo perchè se ne vadano.
Come penso sarà incentivo perchè se ne vadano anche altri.
"D' Alema rischia di passare alla storia come il piu' accreditato rivale di Guglielmo il Taciturno" (I. Montanelli, 1994)
lucameni
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1679
Iscritto il: 22/06/2008, 1:36

Re: lo sbattezzo

Messaggioda pagheca il 02/08/2009, 17:43

scusate ma non intendevo questo. Intendevo nella pratica, non su basi teoriche di cui sinceramente non mi ineteressa. Vorrei che vi rendeste conto che qui c'e' un problema concreto di coesistenza di due anime.

Supponiamo che domani a SB gli prenda un coccolone :) e che Fini decida di farsi monaco buddhista (in Buthan). Dimentichiamoci tutti gli altri problemi che affliggono il cs (astenersi perditempo) e poniamoci l'obiettivo di risanare l'Italia, che e' il problema reale, e non quello di occupare qualche poltrona.

Occorrono essenzialmente 2 cose:
1) un programma di partito che convinca una maggioranza a votare il cs.
2) un Governo in grado di prendere decisioni e di mostrarsi coeso per tutta la legislatura.

Gia' al punto 1 si incontrerebbero difficolta'. Non credo che evitando tutte le questioni "sensibili" si potrebbe convincere un 50% +1 voto a seguirci. Ma i problemi si svilupperebbero al punto 2. Forse qualcuno ricordera' il concetto, che ho espresso spesso, che non e' stata del tutto "colpa" del Governo Prodi se molti buoni propositi sono rimasti sulla carta. Il caso dei PACS, l'ho detto tante volte, e' stato esemplare. Non si e' trovato un modo di fare un accordo e la cosa e' semplicemente stata procrastinata facendo perdere un sacco di tempo e generando un'infinita' di discussioni che hanno sfaldato la maggioranza e polarizzato l'elettorato (pro e contro).

Allora io vorrei chiedere a tutti come si puo' fare:
1) discutere brevemente, ma poi contarsi e fare a maggioranza? Chiedo ai cattolici (agli atei) del forum: ci stareste? Se per esempio una maggioranza (una minoranza) del PD si rivelasse favorevole ad estendere il matrimonio alle coppie gay, voi cattolici (voi atei) accettereste la decisione senza "rompere" e sabotare il governo?
2) evitando tutte le azioni su temi etici? E' possibile fare questo? Ritenete che prima o poi ci si arenerebbe su qualche questione (come fu per il caso Englaro) oppure si puo' pensare ad un governo di cs che si occupa di welfare, informazione, antitrust, politica estera, senza pero' mai toccare temi sensibili e lasciando vaste minoranze (ancora una volta cito quella gay ma potrei citare quella delle persone in coma vegetativo, o la questione aborto, o il problema dei finanziamenti alle scuole private) scontente e insoddisfatte?
3) altre soluzioni?

Proviamo ad essere costruttivi. Tralasciamo per adesso di rimbeccarci l'uno con l'altro. Non perche' non si possa ma perche' lo possiamo fare altrove.

pagheca
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: lo sbattezzo

Messaggioda pierodm il 02/08/2009, 17:49

La policy. La politica che riguarda tutti. La religione che riguarda alcuni.

Il punto è che i cattolici non pensano affatto che la religione riguarda "alcuni", cioè solo chi ne pratica una delle varianti.
Se proprio devono scegliere - anche solo implicitamemente - hanno dimostrato in decenni di pseudo-qualunquismo democristiano, che è la politica che riguarda solo alcuni, o che basta andare a votare ogni due o tre anni per aver abbondantemente esaurito il proprio dovere civile.

Pagheca pone un bella serie di domande: Come e' possibile per esempio costruire un terreno di discussione come aborto o matrimonio tra omosessuali? Perche' questo succede continuamente in tanti partiti stranieri e invece sembra impossibile in Italia? Come evitare che al primo attrito su un tema etico una eventuale maggioranza di centrosinistra si spacchi in due e il paese ripiombi nel caso anche se c'era (meglio: ci fosse stata) intesa in politica economica o estera o salariale o in generale su tutti gli altri temi non "sensibili"?

Per quello che mi riguarda, la risposta ho già tentato di darla.
In Italia abbiamo il Vaticano, con tutto il codazzo di vescovi e di zeloti incaricati di fare il lavoro sporco, che solo per pudore possiamo definire "lobbistico", essendo in realtà molto più profondo nel tessuto sociale.
Nonostante le pie illusioni dialettiche, perfino in buona fede, di qualcuno, la situazione italiana conferma che non è possibile scindere il cattolicesimo "pubblico" dalla sua natura ecclesiale e dottrinaria.
Non esiste un cattolicesimo spirituale, ma esiste soltanto un cattolicesimo indissolubilmente legato al magistero e al lobbismo vaticano.
Se individualmente qualcuno ha una propria visione, una propria filosofia che preferisce definire "cattolica" ma svincolata dai dettami e dalla natura ecclesiale, la sua definizione è il effetti priva di senso: non è cattolico, ma genericamente cristiano, teista, gnostico, ariano, insomma un eretico, fortunato nell'essere capitato nel periodo giusto nel quale nessuno lo insegue con una torcia in una mano e un crocefisso con il morticino nell'altra.

Anzi, in proposito vorrei completare il discorso con una notazione.
Siamo tutti, in qualche modo, cristiani e in Italia cattolici: secoli di storia non si cancellano facilmente.
I riflessi positivi di questa nostra ascendenza culturale sono stati ampiamente sviscerati, per esempio rispetto ad altre culture importanti, tanto quanto sono stati sviscerati quelli nefasti e vergognosi - anche se una buona parte di questi aspetti positivi sono a loro volta radicati nelle radici greco-romane, ma insomma va bene così.
Ora, tutto quello che di buono ci distingue come occidentali ed europei, e che abbiamo tratto da questa nostra ascendenza "cristiana", ha già tante e variegate trasposizioni politiche e civili, assolutamente laiche e nient'affatto bisognose di un supporto confessionale.
Quello che di buono, insomma, in termini di tolleranza, di solidarismo, di libertà individuale, etc, questa nostra antica e complessa cultura "cristiana" poteva produrre sul piano politico e civile, è stato prodotto e si è concretizzato nelle nostre istituzioni e in tutte le nostre filosofie politiche democratiche.
Quello che è rimasto fuori - ossia è rimasto di esclusiva pertinenza della chiesa - è solo la parte meno democratica, più legata ad una concezione autoritaria, o appartiene alla sfera della spiritualità individuale.

Quanto alla spocchia, rispondo a Luca in pubblico allo stesso modo in cui farei in posta privata: ma siamo impazziti?
Io esprimo le mie idee in merito ad un fenomeno: basta questo per essere definito spocchioso?
Lo so, la risposta è sì, basta e avanza, e anzi mi va anche bene: in altri momenti sarei stato definito "posseduto dal demonio".
E poi, vorrei dirti: lascia stare. Mitiga e ammorbidisci la tua suscettibilità. Nelle mie polemiche non c'è niente di personale, ossia di umanamente personale. Per esempio, non mi sono mai sognato di immaginarti né spocchioso, né pinzochero: anzi, se proprio un'immagine mi è balenata per un momento, è quella di un ragazzo pulito e serenamente convinto di quello che dice - se proprio devo fare lo spiritoso, aggiungo, un ragazzo in maglione girocollo , serio, che fa la sua bella figura nelle funzioni religiose democratiche, scambiandosi il bacio della concordia con particolare dolcezza, specialmente se gli capita vicino una ragazza carina e profumata di violetta.
Con Franz ci siamo scambiati gomitate e interventi a piedi uniti, per anni, senza mai pensare di darci appuntamento al convento delle carmelitane scalze alle sei di mattina.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

Re: lo sbattezzo

Messaggioda pagheca il 02/08/2009, 18:01

piero,
per riassumere insomma la tua risposta e': non c'e' soluzione. Capito bene?

Non so, penso che il problema ce lo dobbiamo porre urgentemente. Se la dovrebbe porre esplicitamente qualsiasi candidato alla segreteria, anzi. Mi piacerebbe sentire non tanti bei propositi di convivenza di ideali diversi basati sul nulla, ma un candidato che dica chiaramente "ragazzi, abbiamo un problema: dobbiamo trovare un modo di convivere, un modo di vincolare il processo decisionale ad una policy ben precisa. Dobbiamo discutere di questa policy apertamente e fino in fondo, visto che abbiamo tempo, ma trovare una soluzione. Chi ci sta ci sta, chi non ci sta non ci sta, non ci sono vie d'uscita. Il paese non accettera' piu' un governicchio che si incatasta su ogni decisione".

Trovo un gioco un po' sporco che Marino si dichiari continuamente un cattolico perche' ho l'impressioni che usi questo stratagemma per crearsi un seguito anche tra i cattolici, per mostrare un pedigree, ma questo sistema non funziona mai. Vorrei che la discussione avvenga subito, adesso. Non si puo' creare un programma a maggioranza se questo processo a maggioranza non e' approvato da una parte molto ampia del partito.

pagheca
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: lo sbattezzo

Messaggioda ranvit il 02/08/2009, 19:00

Pagheca, io non credo che gli italiani nella loro stragrande maggioranza pur cattolici siano tanto sensibili ai diktat del Vaticano. Sono cattolici e come, ma pragmatici : c'è da fare un divorzio? Lo fanno. C'è da abortire? Lo fanno. C'è da far sposare due omosessuali? Se non rompono le balle con atteggiamenti da checche, non c'è problema. E cosi' via.
Siamo forse piu' noialtri a interessarcene tanto....la gente normale, cattolicissima, è molto piu' tollerante di tanti isterici militanti difensori di un clericalismo fuori del tempo e della Storia. Del resto ormai asssente in tutti gli altri Paesi cristiani.

Insomma, se il Cs si presentasse finalmente coeso, con credibilità politica e, indipendentemente dalle sparate vaticane, con un programma etico non particolarmente aggressivo nella forma seppure deciso e fermo nella sostanza....non ci sarebbe alcun problema per ottenere il 50% +1 dei voti! Tipo Spagna.
Il problema è che mancano leader con le palle!

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: lo sbattezzo

Messaggioda chango il 02/08/2009, 19:23

pagheca ha scritto:scusate ma non intendevo questo. Intendevo nella pratica, non su basi teoriche di cui sinceramente non mi ineteressa. Vorrei che vi rendeste conto che qui c'e' un problema concreto di coesistenza di due anime.

Supponiamo che domani a SB gli prenda un coccolone :) e che Fini decida di farsi monaco buddhista (in Buthan). Dimentichiamoci tutti gli altri problemi che affliggono il cs (astenersi perditempo) e poniamoci l'obiettivo di risanare l'Italia, che e' il problema reale, e non quello di occupare qualche poltrona.

Occorrono essenzialmente 2 cose:
1) un programma di partito che convinca una maggioranza a votare il cs.
2) un Governo in grado di prendere decisioni e di mostrarsi coeso per tutta la legislatura.

Gia' al punto 1 si incontrerebbero difficolta'. Non credo che evitando tutte le questioni "sensibili" si potrebbe convincere un 50% +1 voto a seguirci. Ma i problemi si svilupperebbero al punto 2. Forse qualcuno ricordera' il concetto, che ho espresso spesso, che non e' stata del tutto "colpa" del Governo Prodi se molti buoni propositi sono rimasti sulla carta. Il caso dei PACS, l'ho detto tante volte, e' stato esemplare. Non si e' trovato un modo di fare un accordo e la cosa e' semplicemente stata procrastinata facendo perdere un sacco di tempo e generando un'infinita' di discussioni che hanno sfaldato la maggioranza e polarizzato l'elettorato (pro e contro).

Allora io vorrei chiedere a tutti come si puo' fare:
1) discutere brevemente, ma poi contarsi e fare a maggioranza? Chiedo ai cattolici (agli atei) del forum: ci stareste? Se per esempio una maggioranza (una minoranza) del PD si rivelasse favorevole ad estendere il matrimonio alle coppie gay, voi cattolici (voi atei) accettereste la decisione senza "rompere" e sabotare il governo?
2) evitando tutte le azioni su temi etici? E' possibile fare questo? Ritenete che prima o poi ci si arenerebbe su qualche questione (come fu per il caso Englaro) oppure si puo' pensare ad un governo di cs che si occupa di welfare, informazione, antitrust, politica estera, senza pero' mai toccare temi sensibili e lasciando vaste minoranze (ancora una volta cito quella gay ma potrei citare quella delle persone in coma vegetativo, o la questione aborto, o il problema dei finanziamenti alle scuole private) scontente e insoddisfatte?
3) altre soluzioni?

Proviamo ad essere costruttivi. Tralasciamo per adesso di rimbeccarci l'uno con l'altro. Non perche' non si possa ma perche' lo possiamo fare altrove.

pagheca


secondo me si esagera sul problema di coesistenza delle due anime e , in particolare, si esagera l'ampiezza di una delle due anime: quella "cattolica militante".
bisogna cominciare a contarsi. non tra politici ma nella base.
non su mozioni congressuali, ma su temi specifici.
ma soprattutto bisogna non aver paura di lasciare andare chi non è in grado di stare in questo partito.
se poi questo lo si fa quando si è all'opposizione è anche meglio.
chango
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 656
Iscritto il: 30/12/2008, 13:06

Re: lo sbattezzo

Messaggioda lucameni il 02/08/2009, 19:40

chango ha scritto:
pagheca ha scritto:scusate ma non intendevo questo. Intendevo nella pratica, non su basi teoriche di cui sinceramente non mi ineteressa. Vorrei che vi rendeste conto che qui c'e' un problema concreto di coesistenza di due anime.

Supponiamo che domani a SB gli prenda un coccolone :) e che Fini decida di farsi monaco buddhista (in Buthan). Dimentichiamoci tutti gli altri problemi che affliggono il cs (astenersi perditempo) e poniamoci l'obiettivo di risanare l'Italia, che e' il problema reale, e non quello di occupare qualche poltrona.

Occorrono essenzialmente 2 cose:
1) un programma di partito che convinca una maggioranza a votare il cs.
2) un Governo in grado di prendere decisioni e di mostrarsi coeso per tutta la legislatura.

Gia' al punto 1 si incontrerebbero difficolta'. Non credo che evitando tutte le questioni "sensibili" si potrebbe convincere un 50% +1 voto a seguirci. Ma i problemi si svilupperebbero al punto 2. Forse qualcuno ricordera' il concetto, che ho espresso spesso, che non e' stata del tutto "colpa" del Governo Prodi se molti buoni propositi sono rimasti sulla carta. Il caso dei PACS, l'ho detto tante volte, e' stato esemplare. Non si e' trovato un modo di fare un accordo e la cosa e' semplicemente stata procrastinata facendo perdere un sacco di tempo e generando un'infinita' di discussioni che hanno sfaldato la maggioranza e polarizzato l'elettorato (pro e contro).

Allora io vorrei chiedere a tutti come si puo' fare:
1) discutere brevemente, ma poi contarsi e fare a maggioranza? Chiedo ai cattolici (agli atei) del forum: ci stareste? Se per esempio una maggioranza (una minoranza) del PD si rivelasse favorevole ad estendere il matrimonio alle coppie gay, voi cattolici (voi atei) accettereste la decisione senza "rompere" e sabotare il governo?
2) evitando tutte le azioni su temi etici? E' possibile fare questo? Ritenete che prima o poi ci si arenerebbe su qualche questione (come fu per il caso Englaro) oppure si puo' pensare ad un governo di cs che si occupa di welfare, informazione, antitrust, politica estera, senza pero' mai toccare temi sensibili e lasciando vaste minoranze (ancora una volta cito quella gay ma potrei citare quella delle persone in coma vegetativo, o la questione aborto, o il problema dei finanziamenti alle scuole private) scontente e insoddisfatte?
3) altre soluzioni?

Proviamo ad essere costruttivi. Tralasciamo per adesso di rimbeccarci l'uno con l'altro. Non perche' non si possa ma perche' lo possiamo fare altrove.

pagheca


secondo me si esagera sul problema di coesistenza delle due anime e , in particolare, si esagera l'ampiezza di una delle due anime: quella "cattolica militante".
bisogna cominciare a contarsi. non tra politici ma nella base.
non su mozioni congressuali, ma su temi specifici.
ma soprattutto bisogna non aver paura di lasciare andare chi non è in grado di stare in questo partito.
se poi questo lo si fa quando si è all'opposizione è anche meglio.



Concordo.
Sono "cattolico" ma più che d'accordo con i divorzi, sopratutto se politici.
Militare in un partito, o anche solo votarlo, se si capisce che la presenza non è gradita o il voto puzza, non ha senso.
Ed è giusto andare altrove (su due piedi, fossi io a dover trovare altro approdo, non saprei dove, almeno adesso).
(questo ovviamente vale per tutti, cattolici e non)
"D' Alema rischia di passare alla storia come il piu' accreditato rivale di Guglielmo il Taciturno" (I. Montanelli, 1994)
lucameni
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1679
Iscritto il: 22/06/2008, 1:36

Re: lo sbattezzo

Messaggioda pagheca il 02/08/2009, 20:00

ok, mi pare chiaro. Quello che mi preoucuppa e' che le istanze di centrosinistra e di sinistra gia' hanno una maggioranza risicata in Italia per cui e' ovvio che cosi' facendo ci ritroveremo entrambi all'opposizione permanente. L'avete considerato questo?

pagheca
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: lo sbattezzo

Messaggioda mariok il 02/08/2009, 20:49

Io credo che la questione di stabilire, una volta per tutte, quali siano le condizioni per far coesistere "le due anime" non abbia senso. Innanzitutto perchè non esistono solo "due anime", ma una pluralità di sensibilità diverse che non possono essere schematicamente classificate "cattolici contro resto del mondo".

Queste sono forzature a cui ricorrono personaggi come la Binetti che vogliono darsi a tutti i costi un ruolo di rappresentanza che mai nessuno gli ha delegato.

Se rimanere o non nel PD, o se continuare a votarlo, è un problema che ciascuno di noi si pone ogni giorno rispetto a temi e posizioni che non riguardano solo le questioni "eticamente sensibili".

E' giusto ed inevitabile che un partito faccia le sue scelte in termini di proposte politiche. E l'unico modo per farle è quello democratico, cioè della discussione, del confronto e del voto. Senza condizioni "a priori" su ciò che si può o non si può decidere e soprattutto senza ricatti (se decidete questo me ne vado...). Poi è chiaro che ognuno, individualmente e non come categoria, fa l'integrale delle posizioni su cui è d'accordo e quelle su cui non lo è, per decidere se riconoscersi o non nel partito.

Non ha senso, perchè non esiste come categoria, porre il problema "dei cattolici nel PD". Quali cattolici? La Binetti, Bindi o Marino? E qualcuno vuole avere la presunzione di stabilire chi li rappresenta e chi no?

Io non accetterei mai che all'interno del PD qualcuno parlasse a nome degli atei o degli agnostici. Non capisco perchè, tra i cattolici militanti di base, simpatizzanti o elettori del PD, nessuno alzi il dito per domandare alla Binetti: "Illustre senatrice, ma quando e chi le ha dato la rappresentanza dei cattolici, delle loro sensibilità e delle loro opzioni politiche all'interno del PD?"

Non va bene come punto di partenza?
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: lo sbattezzo

Messaggioda chango il 02/08/2009, 21:34

pagheca ha scritto:ok, mi pare chiaro. Quello che mi preoucuppa e' che le istanze di centrosinistra e di sinistra gia' hanno una maggioranza risicata in Italia per cui e' ovvio che cosi' facendo ci ritroveremo entrambi all'opposizione permanente. L'avete considerato questo?

pagheca


il rischio di stare all'opposizione in modo permanente non deriva dall'avere idee chiare e dalla dipartita di qualche componente del PD, ma dalla confusione e dalla mancanza di credibilità.
la lega è da una ventina di anni che insite su nord contro sud e i risultati li ha portati a casa.
Zapatero e i socialisti è da quando erano all'opposizione che sostenevano il matrimonio per gli omosessuali e probabilmente hanno vinto nonostante questa posizione.

hanno mantenuto una coerenza che ha dato loro credibilità agli occhi dell'elettorato.
non si sono persi dietro tatticismi incomprensibili e inconcludenti, buoni solo per cambiare opinione ogni cinque minuti.
cosa che invece fa sistematicamente il PD.
avere una linea chiara e qualche componente in meno potrebbe aprire degli spazi politici molto più ampi degli attuali.
chango
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 656
Iscritto il: 30/12/2008, 13:06

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 30 ospiti

cron