lo sbattezzo

[pagheca]

scusa luca, ma chi mai vi ha vietato in Italia di dire la vostra? Il punto e' questo: si puo' avere da parte dei cattolici una definizione chiara dei loro limiti? Ti ho fatto un esempio in cui non c'entra niente il diritto di esprimere idee, quello dei matrimoni tra omosessuali. Due omosessuali che si sposano non cambiano nulla ne a me ne a te. Eppure volete imporre loro la vostra fede. Altro esempio: perche' dovete avere il diritto di esporre i vostri simboli nelle aule giudiziarie, nelle aule scolastiche, ovunque, quando queste sono istituzioni dello stato. Ancora, per tornare a bomba: perche' se io ho voglia di sbattezzarmi la chiesa deve porre delle difficolta'? i

Io sono ancora in attesa di un cattolico che dica si, e' vero, in effetti non e' giusto che i nostri simboli sacri siano esposti nelle aule scolastiche o che agli omosessuali sia imposta la nostra morale. Poi sul resto, come l'aborto, so bene che avete una concezione diversa, e li bisogna confrontarsi veramente, perche' li voi ritenete che sopra tutto ci sia questo diritto alla vita. Io non sono d'accordo, ma mi rendo conto che il problema delle nostre diverse concezioni esiste. Ma sugli esempi che ti ho fatto, dov'e' il problema? Perche' non arretrate almeno su questo? Perche' non concedete agli altri che la scelta di fede sia una scelta personalissima? Qualcuno vuole imporvi di rinunciare a casa vostra o nelle vostre chiese, in Italia, ai vostri simboli religiosi? QUalcuno vi vuole imporre di avere rapporti omosessuali con gli altri? Qualcuno vi vuole imporre di sbattezzarvi. No, si vuole solo che queste cose siano ammissibili per gli altri senza minimamente intaccare il vostro diritto. Questo forum si chiama, non a caso "lo sbattezzo". Eppure, anche su queste cose innocue, la maggior parte di voi non arretra di un millimetro. Quando lo farete, allora si che sara' piu' facile confrontarsi, ma finche' abuserete della vostra posizione sara' difficile che qualcuno che non la pensa come voi vi guardi con simpatia.

Ebbene, dicci che ne pensi. Resto in attesa. E intanto finiamola con questa storia della liberta' di esprimere la propria opinione perche' basta accendere il tv e sintonizzarlo sul TG1 per avere la dimostrazione che di questa liberta' ne avete a quintalate.

pagheca

[lucameni]

scusa luca, ma chi vi mai vi ha vietato in Italia di dire la vostra? Il punto e' questo: si puo' avere da parte dei cattolici una definizione chiara dei loro limiti? Ti ho fatto un esempio in cui non c'entra niente il diritto di esprimere idee, quello dei matrimoni tra omosessuali. Due omosessuali che si sposano non cambiano nulla ne a me ne a te. Eppure volete imporre loro la vostra fede. Altro esempio: perche' dovete avere il diritto di esporre i vostri simboli nelle aule giudiziarie, nelle aule scolastiche, ovunque, quando queste sono istituzioni dello stato. Ancora, per tornare a bomba: perche' se io ho voglia di sbattezzarmi la chiesa deve porre delle difficolta'? i

Io sono ancora in attesa di un cattolico che dica si, e' vero, in effetti non e' giusto che i nostri simboli sacri siano esposti nelle aule scolastiche o che agli omosessuali sia imposta la nostra morale. Poi sul resto, come l'aborto, so bene che avete una concezione diversa, e li bisogna confrontarsi veramente, perche' li voi ritenete che sopra tutto ci sia questo diritto alla vita. Io non sono d'accordo, ma mi rendo conto che il problema delle nostre diverse concezioni esiste. Ma sugli esempi che ti ho fatto, dov'e' il problema? Perche' non arretrate almeno su questo? Perche' non concedete agli altri che la scelta di fede sia una scelta personalissima? Qualcuno vuole imporvi di rinunciare a casa vostra o nelle vostre chiese, in Italia, ai vostri simboli religiosi? QUalcuno vi vuole imporre di avere rapporti omosessuali con gli altri? Qualcuno vi vuole imporre di sbattezzarvi. No, si vuole solo che queste cose siano ammissibili per gli altri senza minimamente intaccare il vostro diritto. Questo forum si chiama, non a caso "lo sbattezzo".

Ebbene, dicci che ne pensi. Resto in attesa.

pagheca

Questa è la sintesi di tutte le rivendicazioni "laiche" e giustamente - vedi aborto - se ne può discutere. Non ho problemi a riconoscere la difficoltà di convivere sia in un partito, sia nella società.
Io come altri però non abbiamo problemi tali da fare barricate. Altri si, ma dovrete rendere conto a loro.
Quello che in questa sede contestavo è innanzitutto la pretestuosità di certi argomenti (Torquemada) e la totale mancanza di proporzioni dispensata da alcuni "laici" (voi potrete dire altrettanto dei "credenti").
Secondo me l'intolleranza e il massimalismo non è appannaggio soltanto dei cattolici.
I "toni", se mi si permette, hanno un loro peso e, se fuori misura, non provengono solo dalla nostra parte.
Basta non dipingersi un mondo che non esiste.

"ma chi vi mai vi ha vietato in Italia di dire la vostra? "

Bè insomma: è un dato di fatto che anche se si parla da cattolici a cattolici la cosa non sempre viene gradita. Per usare un eufemismo. Davvero, non prendiamoci in giro.

[pagheca]

guarda Luca, di Torquemada ne possiamo parlare (ci mancherebbe) ma per favore, non mi rispondere con accuse che valgono per altri. Io qua ti ho posto dei quesiti ben precisi ma ancora non ho ricevuto disposta. Voglio sapere perche' voi cattolici non accettate intanto di lasciare allo stato quel che e' dellos tato.

Pensa che ho detto piu' volte che secondo me non e' assolutamente giusto chiedere alla CEI o ad Avvenire di pronunciarsi chiaramente su Papi e le sue bionde. Eppure sono stato accusato di anticlericalismo anche per questo. Buffo eh?

pagheca

[lucameni]

guarda Luca, di Torquemada ne possiamo parlare (ci mancherebbe) ma per favore, non mi rispondere con accuse che valgono per altri. Io qua ti ho posto dei quesiti ben precisi ma ancora non ho ricevuto disposta. Voglio sapere perche' voi cattolici non accettate intanto di lasciare allo stato quel che e' dellos tato.

Pensa che ho detto piu' volte che secondo me non e' assolutamente giusto chiedere alla CEI o ad Avvenire di pronunciarsi chiaramente su Papi e le sue bionde. Eppure sono stato accusato di anticlericalismo anche per questo. Buffo eh?

pagheca

Il "Voi" lo devi dare a chi se lo merita. Non ai cattolici in quanto tali, visto che non siamo tutti uguali e per fortuna, pur con la mia sensibilità e i miei valori (ebbene si) parlo per me e per le persone (cattoliche) che la pensano come me. E la pensiamo in maniera diversa da tanti altri cattolici, guarda caso.
Tanto più che ci sono cattolici che - con personale difficoltà - hanno fatto la loro parte per tenere distinte le due sfere: Stato e Chiesa.
Forse non ci sono riusciti ma quanto meno non si sono divertiti a confondre i due piani.
Come per fortuna non sono uguali tutti gli atei.

[lucameni]

la dico in maniera diversa.
Personalmente preferisco sempre parlare di "alcuni", "certi", "dei" laici-atei.
Per quanto riguarda poi i "cattolici": cattolico è Prodi, cattolico è Marino, cattolico è Buttiglione, cattolica è la Bindi, cattolico è Cossiga, cattolico è Marini, cattolico è Pisanu, cattolica è la Binetti, cattolico è Mimmo Lucà e via e via.
Tutti uguali? Tutti possono rendere conto alla stessa maniera?
Ha senso rivolgersi a loro e dire "voi cattolici"?
Non mi pare.

[pagheca]

Ok, allora non parliamo di "voi", visto che ci sono cosi' tante differenze. Parliamo di te. Devo dedurre che sei d'accordo con quelle tre cose cui mi riferivo, che ho preso come esempio e che ripeto per evitare confusioni: matrimonio fra coppie omosessuali, ritiro dei simboli cristiani dai luoghi pubblici, semplificazione delle procedure per sbattezzarsi? Ce ne sarebbero tante altre ma limitiamoci a queste. Vediamo adesso cosa ti inventi te, Lucameni, pur di non rispondere.

Nel frattempo, tanto per farti un esempio, tanti omosessuali vengono sbattuti fuori dalla casa del partner in affitto alla loro morte improvvisa, tanti omosessuali non possono condividere l'eredita' con il proprio partner, tanti omosessuali non possono vivere tranquillamente il loro amore perche' discriminati da una morale caldeggiata anche dalla maggioranza (immagino che tu non sia con loro) di cattolici. Nel frattempo devo ancora vedere un solo cattolico che parlando ad un altro cattolico venga censurato. Davvero davvero, non prendiamoci in giro...

pagehca

[lucameni]

Ok, allora non parliamo di "voi", visto che ci sono cosi' tante differenze. Parliamo di te. Devo dedurre che sei d'accordo con quelle tre cose cui mi riferivo, che ho preso come esempio e che ripeto per evitare confusioni: matrimonio fra coppie omosessuali, ritiro dei simboli cristiani dai luoghi pubblici, semplificazione delle procedure per sbattezzarsi? Ce ne sarebbero tante altre ma limitiamoci a queste. Vediamo adesso cosa ti inventi te, Lucameni, pur di non rispondere.

Nel frattempo, tanto per farti un esempio, tanti omosessuali vengono sbattuti fuori dalla casa del partner in affitto alla loro morte improvvisa, tanti omosessuali non possono condividere l'eredita' con il proprio partner, tanti omosessuali non possono vivere tranquillamente il loro amore perche' discriminati da una morale caldeggiata anche dalla maggioranza (immagino che tu non sia con loro) di cattolici. Nel frattempo devo ancora vedere un solo cattolico che parlando ad un altro cattolico venga censurato. Davvero davvero, non prendiamoci in giro...

pagehca

Inventarmi?
Caro Pagheca io non mi invento nulla. Non sono io ad inventarmi antagonisti che non esistono.
Chi è che ha problemi a confrontarsi?
Evidentemente l'astio nei confronti della religione provoca qualche effetto, innanzitutto nello sparare nel mucchio. Laicamente, si capisce.
Dunque.
Il matrimonio tra coppie omosex mi pare una cazzata (peraltro mi pare ci sia anche qualche "laico" sulla mia linea), ma non mi straccerei le vesti se venisse introdotto nel nostro ordinamento, non fosse altro che non sarebbe un matrimonio religioso (dettaglio non da poco).
Non lo considererei tale ma poco importa.
Mi sembrerebbe più intelligente un riconoscimento di diritti nei confronti delle coppie di fatto, tipo PACS, Dico o che dir si voglia, peraltro introdotti tempo fa in Spagna proprio dal governo di centro-destra di Aznar. Popolare.
Punto uno.
Sbattezzo?
Ben venga la cancellazione dai registri delle parrocchie se la cosa sta tanto a cuore. Non credo sia una priorità per i parroci tenersi appresso nominativi di chi ha repulsione per la Chiesa.
Mi sbaglierò, ma credo ci siano preti collaborativi in tal senso. Dubito inoltre ci siano particolari impedimenti dottrinali, se non il fatto che un battezzato per la Chiesa rimane tale; però immagino che diverso discorso sia cancellare un nominativo da un registro.
E poi ritengo che sia il caso che l'ateo da sbattezzo faccia una ramanzina ai genitori che l'hanno fatto battezzare.
In genere sono loro a prendere queste iniziative.
Simboli negli uffici pubblici?
Questa è una battaglia di principio, sicuramente, il crocifisso come la kriptonite.
Anche su questo non avrei problemi, se proprio la cosa dovesse essere vissuta come prevaricazione.
Il che però mi lascia quanto mai perplesso, non fosse altro che per voi quel crocifisso non significa nulla, se non un morticino e basta.
Tant'è prendiamo atto.
C'è altro?
Magari per il vangelo secondo lucameni facciamo alla prossima puntata.
Sempre disponibile.


P.S.: temo che per i gay sia più incasinato vivere a Cuba, che pure non mi pare una teocrazia vaticana, piuttosto che da noi. Ovviamente mi posso sbagliare.

[pagheca]

bene, lucameni, mi congratulo con te per avere avuto il coraggio di dirlo chiaro, anche se con "qualche" riserva. Ti assicuro che non ho problemi a discutere, basta che non si facciano panegirici intorno alle cose. Questo argomento si chiama "lo sbattezzo" e invece di parlare di Torquemada bisognava parlare di questo, e infatti io di Torquemada non ho parlato e visto che tu inviti a non generalizzare parlando genericamente di atei e di cattolici o religiosi o credenti o laici, proviamo a stare sui binari di quello che NOI abbiamo detto.

Ma sono contento di vedere che alla fine il dialogo e il confronto funziona: dunque per Lucameni non e' giusto che chi vuole sbattezzarsi incontri tante difficolta'.

un saluto
pagheca

[mariok]

Mariok, se l'Unità, uno degli organi del Pd, sbeffeggia ed in invita allo sbattezzo, io che sono cattolico e vedo nel battesimo una cosa seria, pensi che con quelle sensibilità otterrò oltre al mio altri consensi per quel partito??? Mi ci troverò bene in un partito o pensi che questa sia una cosa secondaria?
Capovolgiamo la storia. se quel giornale sbeffeggiasse atei e non credenti invitandoli a battezzarsi vi trovereste bene in in tal partito?

Non so più come metterla.

Proviamo a metterla così.

Risposta alla prima domanda. Per uscire dal disagio, basta forse osservare che "la linea" del PD non la fa l'Unità, che tra l'altro non è uno degli organi del partito, nè tanto meno l'autore di strisce che "sbeffeggiano" il battesimo.
Se volessi seguire il tuo stesso criterio, dovrei provare le tue stesse difficoltà nel leggere le idiozie che scrive su l'Unità Paolo Villaggio e che mi guardo bene dallo scambiare con "le posizioni" del partito.

Detto per inciso, a parte che l'Unità non appartiene al PD, va detto che il concetto stesso di giornale "organo di partito" è superato e che erano altri i tempi quelli in cui i militanti del PCI ritenevano che la sua linea fosse quella di Fortebraccio.

Risposta alla seconda domanda. Se quel giornale sbeffeggiasse atei e non credenti, criticherei nel merito i contenuti di quello sbeffeggiamento lasciandone fuori il PD, che non c'entra e non deve entrarci nulla con queste questioni. Così come oggi critico la scelta di sostituire Travaglio con Villaggio, senza individuare in questo un cambiamento di linea del PD, tenendo ben presente che la linea politica del PD non la rappresenta oggi Villaggio come non la rappresentava ieri Travaglio.

E se qualche esponente del PD rappresentasse al direttore di quel giornale il proprio dissenso nei confronti di una tale scelta editoriale, non avrei nulla da eccepire. Ma se collegasse surrettiziamente questa sua critica al dibattito ed al confronto in corso all'interno del partito o richiamasse, in modo alquanto ambiguo, il problema del "rapporto di questo giornale con il PD anche per il futuro..." direi che tale collegamento è assolutamente sbagliato e dannoso per il PD, molto più di eventuali strisce di un autore satirico.

[ranvit]

Molto bene mariok!

Ma resta il problema di fondo : perchè per sbattezzarsi bisogna percorrere una via crucis, mentre per annullare un matrimonio....se si è potenti...si fa in quattro e quattr'otto, pur avendo figli e nipoti (oltre che l'amante)?

E' cambiato qualcosa nella Chiesa dai tempi dell'Inquisizione : punire i poveracci (un tempo con la messa a morte previa tortura, oggi con il semplice ostacolo anche per un semplice sbattezzo) e consentire ai potenti qualsiasi porcheria?

Vittorio