lo sbattezzo

[pagheca]

Pillola abortiva: in Francia dall'88, in Spagna dal 2000
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero

L'articolo e' in realta' fuorviante perche' crea l'impressione che Spagna e Francia siano l'eccezione. La realta' e' molto diversa. Vedi viewtopic.php?f=19&t=1778 dove ho elencato tutti gli stati europei in cui se ne fa uso e da quando.

pagheca

[ranvit]

Leggo che Ranvit continua a mettermi in mezzo nel mio ruolo di cattolico.
Cattolico la cui una funzione sarebbe magari quella di un S.Sebastiano destinatario silente di tutte le reprimende nei confronti della religione da Adamo ed Eva ai giorni nostri.
Una pretesa un po' eccessiva, direi, non fosse altro che da 40 anni a questa parte non mi è capitato di condannare a morte nessuno e nemmeno di fare parte dell'Inquisizione.
Strano ma vero.
Bene, allora aggiungiamo: e a condizione che non si disprezzi il prossimo per il proprio cattolicesimo.
Magari non sarebbe male aggiungere questa clausola, se si è in grado di rispettarla (ma non credo proprio).
Inoltre nell'imputare ai cattolici, senza alcuna distinzione, come se fossimo tutti uguali, l'incoerenza di chi si definisce tale, ci vedo una generalizzazione poco intelligente.
Come se si dicesse che tutti i "laici" (perchè io sono un prete?) sono dei satanassi.
Un tantino ridicolo.
Ripeto: mi spiace che ci siano i Berlusconi ma non sono il loro padre spirituale.
E non sarà un Ranvit, in vena di generalizzazioni e polemiche gratuite, a farmi diventare tale.
Certo pensavo che forse l'intolleranza e l'arroganza non ha proprio colore o fede.
Mica fate di tutto per dimostrarlo?
No?
Ecco, bene.


Cosa poi c'incastri un discorso su l'opportunità politica, e non solo politica, di certe iniziative, sbattezzo incluso, con 2000 anni di losco cristianesimo dittatoriale non l'ho capito.
E' che seguire certa logica non è sempre facilissimo.
A meno che per ragionare su certe cose, peraltro di basso livello, si ritenga necessario parlare appunto dell'Inquisizione, dei roghi etc etc.
Uno potrebbe replicare dei fucilati in Spagna '36 e via e via.
Interessante ma credo c'entri poco con chi non condivide la replica ai comportamenti di B. con lo sbattezzo o similaria.
Qualcosa di molto più banale.
Se poi - ripeto - questo lo vivete come un pretesto per dare sfogo al proprio anticlericalismo o meglio anticattolicesimo, fate pure.
Io non mi offendo: anzi, mi conferma solo quello che scrivevo sopra.
Semplicemente non ritengo sia qualcosa di molto intelligente.

Dal basso delle mie considerazioni, chiedo scusa a lucameni se ritiene che io lo voglia "mettere in mezzo" nel ruolo di cattolico. A dire il vero, mi sembrava di aver capito da anni di suoi interventi, che fosse lui quello che "si mette in mezzo" appena qualcuno osa criticare o stigmatizzare la Chiesa....evidentemente mi sono sbagliato.

E qui mi fermo...

Vittorio

[ranvit]

I laici vogliano marchiare o epurae i cattolici? Cioè il bue chiama cornuto l'asino? Sono duemila anni che la Chiesa "marchia" ed epura chi afferma di essere laico!

Ranvit, tu sei fra i più solerti a proporre articoli che riportano prese di posizione condivisibili della chiesa ed ora non sai trattenerti dal richiamo della jungla iper laicista di comunque negare sempre qualunque valore positivo a quei richiami per non dare armi all'eterno e vituperato avversario.

Non siamo sopra le righe?

Vogliamo fare i soliti elenchi sulle malefatte dei clericali e degli anticlericali?

Fai pure l'elenco delle malefatte dei clericali e degli anticlericali....potresti finalmente renderti conto di quanti massacri e genocidi sono imputabili ai clericali.
Vorrei ricordarti che io sono un non credente, quindi per me "i clericali" sono gli esponenti di tutte le Chiese di qualsiasi Dio...cattolici e islamici sopra a tutti.
Se fai l'elenco probabilmente troverai che gli unici "anticlericali" che hanno malefatto, sono i nazisti (cui la Chiesa cristiana non si è opposta) ed i comunisti (almeno quelli sovietici).....roba del secolo appena trascorso. Ok, anche qualcosina negli anni caldi della Rivoluzione francese e qualche altro piccolo episodio rintracciabile nella Storia...
Di contro abbiamo 20 secoli di efferatezze dei "clericali"!

Nel merito, io non nego che l'azione delle Chiese abbia avuto anche tanti risvolti benefici e tutt'ora quando dice qualcosa che ritengo giusto e condivisibile mi piace rilevarlo (e con questo rispondo anche a pagheca).
Ma questo non mi impedisce di incazzarmi quando si continua, ancora oggi, a pretendere che tutti si conformino ai dettami della Chiesa (qualunque essa sia), anche quando non si è dichiaratamente credenti.
Questa storia si che è stucchevole : tu vuoi essere cattolico o islamico o ebreo etc? Per me sei liberissimo di esserlo e rispettare i dettami della tua Chiesa. Ma permetti che anche io mi conformi ai dettami del mio ateismo?

Vittorio

[lucameni]

Leggo che Ranvit continua a mettermi in mezzo nel mio ruolo di cattolico.
Cattolico la cui una funzione sarebbe magari quella di un S.Sebastiano destinatario silente di tutte le reprimende nei confronti della religione da Adamo ed Eva ai giorni nostri.
Una pretesa un po' eccessiva, direi, non fosse altro che da 40 anni a questa parte non mi è capitato di condannare a morte nessuno e nemmeno di fare parte dell'Inquisizione.
Strano ma vero.
Bene, allora aggiungiamo: e a condizione che non si disprezzi il prossimo per il proprio cattolicesimo.
Magari non sarebbe male aggiungere questa clausola, se si è in grado di rispettarla (ma non credo proprio).
Inoltre nell'imputare ai cattolici, senza alcuna distinzione, come se fossimo tutti uguali, l'incoerenza di chi si definisce tale, ci vedo una generalizzazione poco intelligente.
Come se si dicesse che tutti i "laici" (perchè io sono un prete?) sono dei satanassi.
Un tantino ridicolo.
Ripeto: mi spiace che ci siano i Berlusconi ma non sono il loro padre spirituale.
E non sarà un Ranvit, in vena di generalizzazioni e polemiche gratuite, a farmi diventare tale.
Certo pensavo che forse l'intolleranza e l'arroganza non ha proprio colore o fede.
Mica fate di tutto per dimostrarlo?
No?
Ecco, bene.


Cosa poi c'incastri un discorso su l'opportunità politica, e non solo politica, di certe iniziative, sbattezzo incluso, con 2000 anni di losco cristianesimo dittatoriale non l'ho capito.
E' che seguire certa logica non è sempre facilissimo.
A meno che per ragionare su certe cose, peraltro di basso livello, si ritenga necessario parlare appunto dell'Inquisizione, dei roghi etc etc.
Uno potrebbe replicare dei fucilati in Spagna '36 e via e via.
Interessante ma credo c'entri poco con chi non condivide la replica ai comportamenti di B. con lo sbattezzo o similaria.
Qualcosa di molto più banale.
Se poi - ripeto - questo lo vivete come un pretesto per dare sfogo al proprio anticlericalismo o meglio anticattolicesimo, fate pure.
Io non mi offendo: anzi, mi conferma solo quello che scrivevo sopra.
Semplicemente non ritengo sia qualcosa di molto intelligente.

Dal basso delle mie considerazioni, chiedo scusa a lucameni se ritiene che io lo voglia "mettere in mezzo" nel ruolo di cattolico. A dire il vero, mi sembrava di aver capito da anni di suoi interventi, che fosse lui quello che "si mette in mezzo" appena qualcuno osa criticare o stigmatizzare la Chiesa....evidentemente mi sono sbagliato.

E qui mi fermo...

Vittorio

Ognuno crede quello che gli fa comodo.
Certi argomenti non meriterebbero risposte, tanto più che non c'è nulla di io mi debba giustificare, se non agli occhi di chi nasconde la propria intolleranza e disprezzo dietro le parvenze della laicità; ma chi mi conosce e mi legge sa bene che in più di una occasione, anche in questa sede, ho criticato l'andazzo della Chiesa, sopratutto se intesa come gerarchia.
Altro discorso sputtanare il prossimo per il suo cattolicesimo, usando argomenti quali l'Inquisizione etc etc.
Ripeto: ad oggi non ho condannato a morte nessuno e non conosco nessun mio pari che l'abbia fatto.
Parimenti altro discorso è l'uso di questi argomenti quali lo sbattezzo e similaria per replicare agli usi e costumi ipocriti della banda Berlusconi.
Oltre ad essere atteggiamento che legittimamente possiamo considerare controproducente (dalle nostre parti usiamo il detto: "c'entra come il culo con le quarantore"), sa molto di pretesto per dare sfogo alle proprie idiosincrasie.
Fatelo pure, è legittimo, ma poi non aspettatevi che le persone messe in mezzo gratuitamente per il solo fatto di essere cattoliche se ne stiano zitte.
Sarebbe proprio una strana idea di laicità.

E qui mi fermo...

[lucameni]

la striscia sicuramente sarà roba prettamente ironica e nulla più.
Chi non l'ha letta non può darne un giudizio, nemmeno coloro che ne hanno dato un'interpretazione seria tanto da tirare fuori l'UAAR.

quindi sarebbe da pubblicizzare o almeno conoscere questa possibilità..., il problema è che in questo paese di certe cose non si può parlare e appena se ne parla subito si alzano i veti, "sssssh è peccato"

Pillola abortiva: in Francia dall'88, in Spagna dal 2000
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero

secondo te questo è un paese democratico?
per me no, infatti hanno eletto un papa fascista non a caso, credo che ora la chiesa si stia indirizzando verso l'integralismo
secondo me i membri del parlamento vaticano invidiano molto come stanno le cose nel mondo islamico e hanno una voglia matta di realizzare una cosa simile anche qui, una sharia cattolica
http://it.wikipedia.org/wiki/Sharia

non sarebbe più bello vivere in un paese dove siamo liberi di vivere senza scomuniche, nel rispetto delle leggi e del senso civico?
ciao, mauri

Egregio Mauri,
le sue sono opinioni legittime ma altrettanto legittimamente ritengo che siano sciocchezze, sopratutto mettendo in mezzo sharia, fascismo e compagnia bella.
Lei ne è tanto convinto?
Faccia la sua battaglia e noi replicheremo democraticamente che le sue sono autentiche sciocchezze, oltre che politicamente autolesioniste (nella specie usare questi argomenti per controbattere alle "birichinate" berlusconiane).
Poi vorrei capire se le scomuniche a cui ci si riferisce riguardano soltanto quelle dei cattolici nei confronti degli atei-laici o non viceversa. Lo dico perchè leggo toni e iniziative che non mi pare vadano nel verso del reciproco rispetto.
Quel rispetto che a ragione si pretende per i non credenti ma che non mi sembra sia coerentemente offerto da chi fa delle battaglie anticlericali stile UAAR. Ovvero più che anticlericali, semplicemente anticristiani.
Non ritengo sia un modo strepitoso per declinare quella laicità che tanti dicono essere sinonimo di tolleranza e rispetto: quello che si dice essere assente nei clericali (e per esteso - vedi UAAR - nei cristiani in quanto tali).
Vabbè fate che vi pare.
Un film già visto.

"secondo te questo è un paese democratico?
per me no, infatti hanno eletto un papa fascista non a caso, credo che ora la chiesa si stia indirizzando verso l'integralismo"

Non mi risulta che l'italia o gli italiani abbiano eletto un papa fascista (termine secondo me un po' troppo abusato).
E' stato semmai un collegio di cardinali provenienti da tutto il mondo che ha eletto un papa (tacciato di fascismo peraltro come il suo predecessore: perciò tutto secondo tradizione).
Giusto per precisare.

[matthelm]

Ranvit, so che non sei un credente! Anzi sei ateo, vuoi precisare.
Ognuno è libero di credere o non credere quello che vuole, ma guarda che tutti gli atei non sono uguali, i credenti pure e i miscredenti anche. E allora?

I “conteggi” dei massacri e genocidi necessiterebbero di molte discussioni e i numeri non sarebbero come tu pensi. Altro che nazisti o comunisti (solo sovietici, figuriamoci…).

Sarebbe sufficiente che tu non pensi che si voglia giustificare le malefatte di taluni che si dicevano credenti.

Se ragioniamo per blocchi mentali è finita, se invece vediamo negli altri “qualche” barlume d’intelligenza e la buonafede (…anche negli atei!) di tutto si può parlare basta non fare il processo alle intenzioni.

Altrimenti vuol dire che siamo dei cretini a scambiarci balle in questi forum o altro spazio.

A proposito cosa ti impedisce di conformarti ai dettami del tuo ateismo?

Ho letto Lucameni, sottoscrivo.

[ranvit]

Lasciamo perdere....

[mariok]

Scusate ma evidentemente sono poco preparato sull'argomento e faccio fatica a capire l'oggetto del contendere.

Per quello che ne so c'è un'iniziativa dell'UAAR (UNIONE degli ATEI e degli AGNOSTICI RAZIONALISTI) che va avanti da diversi mesi, che indica le pratiche da seguire a chi sia interessato ad uscire anche "ufficialmente" dalla comunità cattolica, nella quale è stato inserito a sua insaputa con il battesimo.

Dall'altro c'è un giornale, l'Unità, che per altro mi risulta non essere l'organo ufficiale del PD (che è Europa) che sta pubblicando una serie di strisce satiriche sull'argomento.

Fermo restando il diritto della Binetti e di chiunque altro di sentirsi "turbati", in quanto persone credenti, non in quanto politici appartenenti ad un partito, che c'entra in tutto ciò la sinistra, il PD ed i presunti autogol in materia?

Non sarebbe il caso che la politica si tenesse fuori da queste questioni? Che c'entra un partito politico con l'iniziativa di una libera associazione di "non credenti" e la satira pubblicata per scelta autonoma da un giornale?

E perchè mai la diversa valutazione sia sull'UAAR che su quanto pubblicato dall'Unità (io trovo per esempio ridicola la rubrica di Paolo Villaggio in sostituzione di Zorro di M. Travaglio, ma non credo che ci sia da farne un caso politico) dovrebbe essere elemento di divisione o di scontro nel PD?
Non mi risulta che vi sia stata una richiesta ufficiale alla Chiesa di pronuncia sui comportamenti di Berlusconi. Se c'è stata, è un errore. Ma perchè metterla in contrapposizione con ciò che pubblica l'Unità.

Sinceramente non capisco e sono perplesso per la puntualità con la quale la Binetti, ogni volta che se ne presenti l'occasione, cerchi di marcare la sua presenza di cattolica "autentica" come elemento di divisione di questo partito.

Non sarà forse per la ricerca di un presenzialismo a tutti icosti?

[lucameni]

Scusate ma evidentemente sono poco preparato sull'argomento e faccio fatica a capire l'oggetto del contendere.

Per quello che ne so c'è un'iniziativa dell'UAAR (UNIONE degli ATEI e degli AGNOSTICI RAZIONALISTI) che va avanti da diversi mesi, che indica le pratiche da seguire a chi sia interessato ad uscire anche "ufficialmente" dalla comunità cattolica, nella quale è stato inserito a sua insaputa con il battesimo.

Dall'altro c'è un giornale, l'Unità, che per altro mi risulta non essere l'organo ufficiale del PD (che è Europa) che sta pubblicando una serie di strisce satiriche sull'argomento.

Fermo restando il diritto della Binetti e di chiunque altro di sentirsi "turbati", in quanto persone credenti, non in quanto politici appartenenti ad un partito, che c'entra in tutto ciò la sinistra, il PD ed i presunti autogol in materia?

Non sarebbe il caso che la politica si tenesse fuori da queste questioni? Che c'entra un partito politico con l'iniziativa di una libera associazione di "non credenti" e la satira pubblicata per scelta autonoma da un giornale?

E perchè mai la diversa valutazione sia sull'UAAR che su quanto pubblicato dall'Unità (io trovo per esempio ridicola la rubrica di Paolo Villaggio in sostituzione di Zorro di M. Travaglio, ma non credo che ci sia da farne un caso politico) dovrebbe essere elemento di divisione o di scontro nel PD?
Non mi risulta che vi sia stata una richiesta ufficiale alla Chiesa di pronuncia sui comportamenti di Berlusconi. Se c'è stata, è un errore. Ma perchè metterla in contrapposizione con ciò che pubblica l'Unità.

Sinceramente non capisco e sono perplesso per la puntualità con la quale la Binetti, ogni volta che se ne presenti l'occasione, cerchi di marcare la sua presenza di cattolica "autentica" come elemento di divisione di questo partito.

Non sarà forse per la ricerca di un presenzialismo a tutti icosti?

Il motivo del contendere sta solo nell'opportunità di dare un significato politico appunto all'iniziativa dell'UAAR (che va avanti da anni).
Come ho scritto sopra: non mi pare sia il caso di pronunciarsi sulla striscia, tanto più se non la si conosce. E certo andrebbe valutata giusto dal lato del cattivo gusto o eventuale umorismo, non per altro.
A me almeno l'idea della vignetta sullo sbattezzo non fa nè caldo nè freddo.
Trovrei soltanto autolesionista -e qui il discorso cambia-pensare di usare la polemica UAAR per replicare a B.
Così mi è parso di cogliere dagli interventi di alcuni forumisti in vena di polemica anticattolica.
Forse mi sono sbagliato, ma poi mi sono sentito in dovere di replicare ad affermazioni che ho trovato certo poco coerenti con una presunta laicità intesa come tolleranza.
Tutto qui.

[pierodm]

Tanto per cominciare: apprendere le procedure per liberarsi di un vincolo o di un'assegnazione non voluti mi sembra utile, come le istruzioni per compilare la dichiarazione dell'IVA o la richiesta di cessazione di un c/c bancario.
Siamo nel campo della burocrazia, la religione, dio, i santi, l'aldilà, inferno e purgatorio, etc, non c'entrano niente, e meno ancora c'entra quel disgraziato idealista che si è fatto mettere in croce.
Quindi, tutto il fervore religioso che ha infiammato questo dibattito nel forum mi sembra insensato.

Piuttosto, alcuni dettagli colti qua e là appaiono certamente interessanti.
Per esempio, lo strano destino della laicità.
Per i cattolici non c'è mai una laicità "normale": in qualunque forma e in qualunque occasione si manifesti, diventa subito "laicismo" forsennato.
C'è poi il problema dell'ateismo: per i cattolici è sempre e comunque una specie di stravaganza, una forma di libertà un po' isterica, una forma di ribellione che si sottintende dovuta ad un'infanzia difficile, a qualche turba caratteriale, a puro e semplice snobismo intellettuale.
Poi il problema della discrasia tra cattolicesimo ecclesiale e cattolicesimo spirituale: un problema innanzi tutto di chi è cattolico, ma che finisce per essere scaricato sulle spalle degli altri, i quali non sanno mai di quale cattolicesimo stanno parlando.
Una cosa curiosa, questa, dato che in realtà non esiste un cattolicesimo spirituale: per questo basterebbe essere cristiani, o al limite semplicemente "religiosi".
Il cattolicesimo, per essere tale, è ecclesiale e strettamente legato alla dottrina, ossia ai suoi dogmi, alle sue encicliche, alle sue bolle, alle sue gerarchie, compresa quella che ne fa discendere l'autorità e la legittimità dalla sua natura di tramite della volontà di dio.
La pretesa illusoria di separare il cattolicesimo ecclesiale da quello spirituale, se accettata, implica contestualmente la negazione del cattolicesimo stesso, ossia la sua trascendentalità, la sua universalità, la sua stessa discendenza "divina": per compiere questa separazione, infatti, bisogna riconoscere al cattolicesimo una natura "storica", ossia completamente umana, relativistica, e nient'affatto trascendentale, universale, assoluta: puff, il cattolicesimo non c'è più.
E se non c'è più, che senso ha dichiararsi "cattolici", sia pure spiritualmente?

La domanda non è retorica, ma reale. Nel rispondere - perché non dubito che una serie di risposte ci sono - i cattolici si potrebbero trovare, infatti, a scoprire che il rispetto che pretendono non si trova fondato nel fatto nudo e crudo di professare una fede religiosa - o di essere battezzati - ma nelle azioni e nelle idee che la loro ideologia gli suggerisce: esattamente come chiunque altro, atei e laici compresi, i quali per sostenere le proprie idee possono basarsi solo sulla dimostrazione della loro validità, e non su ascendenze sacramentali o su "rivelazioni" e trascendentalità che per vie misteriose ruscellano da imprecisati cieli.