Ma a voi vi sembra normale?

[franz]

Franz.....ti conosco da tanto tempo.....e so che quando parti per la tangente a dire una cazzata la mantieni fino in fondo. Ma in questo caso ti voglio dire una cosa : il didietro brucia a te!
Forse perchè sei dovuto andare via dall'Italia...certo non con la valigia di cartone legata con lo spago....ma comunque è stata una sconfitta!
Chiunque leggesse tutte le cattiverie che hai detto sugli italiani in questo 3d, facendo di tutta l'erba un fascio, ne ricaverebbe la stessa impressione : sei incazzato dentro e ti brucia il culo da pazzi!
Ma rilassati : è una scelta che hanno fatto in tanti....è umano.

Parli senza conoscere la realtà. Il mio trasferimento all'estero, diversamente da altri, non è stata un fuga per cercare lavoro. Ero già a posto, a Milano, con quello che avevo. Ho solo fatto una scelta che ha consentito una migliore qualità della vita per me e mia moglie e soprattutto per i figli. Soprattutto per loro.
Quindi nessuna sconfitta, anzi una vittoria, perché ho scommesso su un futuro migliore ed ho avuto ragione.
Non mi pare di aver detto "cattiverie" sugli italiani ... ne' luoghi comuni ... comunque mi pare che l'unico che si sia offeso sei tu per cui contraccambio l'invito al rilassamento.
Quanto all'incazzarsi, non hai mai sentito un mio amico pugliese, quando parla dei compari che sono rimasti al suo paesello. Ecco li' si che il termine "incazzarsi" è un eufemismo. Sarà che lui è all'estero da quasi 40 anni ed io da molto meno? No, francamente io non mi incazzo ma certo che quando ascolto certe giustificazioni, certe scuse, anche dalla parte nostra, capisco perché l'Italia non cambia. Non mi incazzo perché in fondo ora io vivo altrove. Ma se fossi in Italia certo che mi incazzerei.

FRanz

[franz]

Allora dico: il nostro problema è come aiutare la parte civile ad avere il sopravvento sulla parte incivile.
Non mi convince la soluzione di espatriare.

Esatto. Prima ancora pero' c'è l'accettazione della esistenza della anormalità (l'essere fuori dalla norma) da correggere.
Io in questo thread ho letto giustificazioni, scuse, alibi che mi fanno capire che questa accettazione è lontana.
Espatriare non è una soluzione collettiva ma è una soluzione individuale. Soprattutto se il problema è il lavoro.
Oppure l'educazione dei figli in un ambiente diverso. Hai detto tu stesso che la pressione ambientale vuol dire tanto.

Ribellarsi è già più nelle mie corde. Ma la ribellione individuale porta alla frustrazione, la ribellione di gruppi e magari masse organizzate è una cosa che potrebbe essere fraintesa (comunisti? no global?). Tuttavia ripartendo storicamente da dove suggerisce Pierodm, vediamo che ribellioni di popolo ce ne sono state in Italia, nel sud e in Sicilia. Pare che non abbiano funzionato.
Allora non rimane che la politica con il metodo democratico almeno per eliminare il malgoverno, il clientelismo, il notabilato, la commistione tra politica e affari, e rilanciare il buon governo e la meritocrazia e nello stesso tempo sostenere magistrati e forze dell'ordine nella repressione della criminalità mafiosa.
Perché è difficile' anzi perché ribadire quello che dovrebbe essere ovvio? Perché tanto ovvio non è.
Con questo non credo si possa eliminare del tutto la naturale indisciplina dei meridionali; qualcuno continuerà a parcheggiare in seconda fila; ma se si riesce a fare quanto sopra mi accontenterei lo stesso.

Per me la ribellione è il primo atto, individuale. Il dire "io non ci sto".
L'esito di questa decisione deve essere politico, democratico, civile.
Un po' come chi decide di non pagare il pizzo, e fonda una associazione anti usura.
Se rimane da solo pero' carta canta e si vede quanti si adeguano all'andazzo e quanti si ribellano.

Dici bene: "per eliminare il malgoverno, il clientelismo, il notabilato, la commistione tra politica e affari, e rilanciare il buon governo e la meritocrazia e nello stesso tempo sostenere magistrati e forze dell'ordine nella repressione della criminalità mafiosa". Ecco io per fare questo biscotto gli ingredienti li ho detti da termpo ed ho spiegato in tanti messaggi la rava e la fava, il come ed il "percome". Il clientelismo, per esempio. La lunga catena di potere da Enna a Roma, con il senatore che tutot muove, promuove e dispone. Quella la spezzi con il federalismo. Devi fare in modo che non ci siano piu' pochi "potenti" ma che il potere sia spezzettato e vicino al cittadino. In piu' la democrazia diretta, per bloccare gli abusi del potere, anche locale. Il malgoverno lo blocchi con il federalismo fiscale, perchè se hai risorse limitate devi per forza governare bene (sono capaci tutti di farlo conn i soldi che vengono da Roma grazie al politico in cerca di voti). La magistratura e le forze dell'ordine le sostieni localmente, se c'è la volonta di farlo. E se non cè la volontà il re è subito nuso. Fine delgi alibi, delle scuse, delle giustificazioni. Il cittadino vede e puo' cambiare voto, se vuole una soluzione migiore. Cambiando regole (ed il federalismo è un insieme di regole) quindi cambia l'equilibrio di Nash e cambia il comportamento delle persone. Ovvio che se ad uno il federalismo non piace, non piace. Io piu' che dirvi che secondo me dà una enorme opportunità al paese di diventare normale in una ventina di anni, non so che dire.

Franz

[pinopic1]

Bene. Il federalismo è stato realizzato, no? Adesso aspettiamo i decreti attuativi del federalismo fiscale e vediamo se funziona.
Ti rivelo che i miei interventi sono stati condizionati da una discussione parallela che si svolge tra alcuni miei "amici fb" in facebook riguardante la situazione politica a Messina e in particolare il PD e i suoi vertici. Poco rassicurante (relativamente agli obiettivi prima dichiarati) se le cose stanno realmente come vengono descritte. I partecipanti alla discussione sono tra quelli che si ribellano anche svolgendo attività politica a Messina.

[franz]

Bene. Il federalismo è stato realizzato, no?

No. Quello che c'è oggi non è nemmeno all'acqua di rose.
È in salsa leghista (i primi a non volere un federalismo serio).
Abbiamo un regionalismo (non un federalismo) ed un federalismo fiscale pallido-pallido-pallido.
Qui invece ci vuole una cura da cavallo.
Non vedo nulla di realizzato e vedo ben poco all'orizzonte.
Franz

[pierodm]

Pagheca.
Va bene, non ho capito: non tanto quello che hai detto, quanto quello che volevi dire, ossia quello che hai in mente e che non mi sembra che tu sia riuscito ad esprimere.
Anzi, a dirla proprio tutta - a tua parziale o totale discolpa, tra l'altro - a questo punto non ho capito di che cosa stiamo parlando: di come siamo fatti noi italiani, o di quanti sono quelli malamente, o di come diventare "europei" secondo la media senza tanti distinguo, o di quali sono le cose malamente e quali no, o "whether 'tis nobler in the mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune, or to take arms against a sea of troubles, and by opposing end them", ...?

Franz.
Non ci credo. Non è possibile.
O meglio, lo temevo, ma ho fatto di tutto per non crederci: anche qui il federalismo?

E poi - non avendo capito con certezza di che cosa si parla, sono autorizzato ad aggiungere liberamente nuove prospettive - come spesso capita in discorsi del genere, viene fuori in modo più o meno implicito che la pietra di paragone della "normalità" e della civiltà sia quella prima di tutto anglosassone, in seconda battuta quella mitteleuropea.
Capisco le buone ragioni - e anche quelle meno inoppugnabilmente buone, ma inevitabili - perché questo accade, ma trovo che la tesi presenti aspetti esagerati, o almeno non rispettosi di una visione più completa, più "globale" del concetto stesso di civiltà.
Potremmo, per esempio, esaminare tutte le nefandezze che pure si attuano nei paesi dove nessuno parcheggia in doppia fila, o quelle dei paesi dove non si corre a 150 kmh e si lampeggia a chi sta davanti, e non si butta una cicca per terra.
Ma sarebbe un discorso stupido.
Le civiltà mediterranee sono diverse da quelle celtiche, o germaniche: durante le crociate la figura dei babbioni la facevano i cavalieri franchi, grossi, grassi, sudati, pelosi e puzzolenti, con le barbe piene di cimici, visti dagli arabi dalla corporatura asciutta, scrupolosamente lavati e protetti dagli ampi caffetani che lasciavano repirare il corpo.
Colori, sapori, profumi, musiche e atmosfere diverse, i mercati mediterranei, i caffè, il modo d'incontrarsi, le strade e i giardini: tutto diverso, anche il modo di essere felici, e infelici.
E infine, il pensiero è diverso, l'arte e la filosofia, la scienza e la religione, la poesia.
Per la cronaca, a me piace di più il mondo autunnale mitteleuropeo che l'eterna estate egiziana, lo stile romanico più di quello bizantino, il misticismo e lo spiritualismo germanico più del materialismo latino e arabo: ma non riesco a rimanere insensibile al fascino mediterraneo e a questa civiltà così caratteristica, solare, carnale e alla sua innocenza perversa.
Napoli, per esempio: messa nel conto la miseria antica, e messa nel conto anche la camorra, la ferocia plebea, e tutto quello che volete e che tutti sappiamo, ebbene, come si fa a non vedere che è un fenomeno umano e culturale unico al mondo, irriducibile a qualunque modello svizzero o britannico, normanno o austro-ungarico?
La sua salvezza non solo deve per forza trovare una strada tutta sua, ma i connotati stessi di questa salvezza, la sua misura, la sua destinazione devono essere inventati secondo una logica tutta sua... e nota bene, non sto parlando di folklore, ma di come e quanto le anime profonde dell'umanità vengano fuori dalla diversità, dalla varietà: fa folklore, invece, chi riduce la diversità ad aspetti superficiali, a opzioni marginali, laddove invece la diversità è tale se investe anche valori e disvalori che sembrano "inaccettabili", o difficili da capire.

Al discorso, che era già complicato di suo, aggiungiamoci anche questo aspetto, tanto per non dimenticare che stiamo parlando del tema forse più intricato e più ostico che ha tenuto occupati filosofi, visionari, profeti e truffatori fin dal tempo dei faraoni, e forse anche da quello delle palafitte.

[franz]

Non ci credo. Non è possibile.
O meglio, lo temevo, ma ho fatto di tutto per non crederci: anche qui il federalismo?

Meglio, hai fatto di tutto per non volerlo capire perché è evidente che, per quanto vado dicendo dal 1996, le regole influenzano il comportamento e che se vuoi un diverso comportamento (leggi: una Italia normale) devi impostare diverse regole. Il mio pallino per il federalismo non è nuovo ed in piu' di una occasione ho discusso di come il federalismo incide su clientelismo, evasione, criminalità organizzata etc.

Potremmo, per esempio, esaminare tutte le nefandezze che pure si attuano nei paesi dove nessuno parcheggia in doppia fila, o quelle dei paesi dove non si corre a 150 kmh e si lampeggia a chi sta davanti, e non si butta una cicca per terra.
Ma sarebbe un discorso stupido.

Togliamo pure il condizionale. Tutti hanno scheletri nell'armadio tuttavia non mi pare che germania, canada, svizzera, austria, usa, australia, nuova zelanda, abbiano l'equivalente di mafia, camorra e 'ndrangheta, il clientelismo e l'evasione che abbiamo noi.
Non si passa certo da disastro come il nostro alla perfezione assoluta ma non è cercando la pagliuzza nell'occhio altrui che si puo' nascondere la nostra trave e la necessità di rimuoverla.

Le civiltà mediterranee sono diverse da quelle celtiche, o germaniche: ...
E infine, il pensiero è diverso, l'arte e la filosofia, la scienza e la religione, la poesia.
....
La sua salvezza non solo deve per forza trovare una strada tutta sua, ma i connotati stessi di questa salvezza, la sua misura, la sua destinazione devono essere inventati secondo una logica tutta sua.

Questo ragionamento ha il pregio di essere profondamente credibile per chi ha avuto una certa esperienza di sinistra (l'affermazione del PCI italiano contro lo strapotere sovietico, l'affermazione della nostra diversità e di una via italiana al comunismo) ma è sostanzialmente fuori luogo. Il discorso vale per gli obiettivi sociali, per il tipo di società, non per il tipo di rapporti istituzionali. Mi pare equivalente al discorso che la democrazia non è adatta per l'islam. Discorsi sui metodi, come la democrazia e come l'organizzazione dello stato si adattano ad ogni polis. Poi ognuno trova la sua strada. Non a caso sono federali nazioni non solo germanofone (germania e austria) ma nazioni miste (la svizzera è formata dall'unione della cultura tedesca e latina, presente ques'ultima con la parte francese, italiana e romancia). Inoltre molte nazioni latine nell'america del sud hanno una struttura federale. Il fatto di essere latini, nel canada francese, non turba piu' di tanto l'equilibrio federale in Canada ed il fatto di essere anglosassoni non turba gli australiani. Poi la nazione piu' mista che troviamo sono proprio gli stati uniti, dove anglosassoni e tedeschi sono uniti a latini (francesi, italiani, ispanici) e ad una notevole popolazione di colore. Che poi ogni stato federale abbia le sue caratteristiche particolari, abbia trovato la sua strada è cosa evidente, come evidente è che anche la democrazia è diversa in ogni paese (pensiamo ai sistemi elettorali) anche se poi a livello di classificazione oltre alle differenze troviamo pure le similitudini.

Ma venendo a noi italiani il tuo discorso è smentito proprio dalla svizzera, in cui piu' di mezzo milione di abitanti di lingua italiana vive senza i problemi che stiamo discutendo in questo tread. Ed esiste pure un cantone totalmente "italiano", organizzato e gestito in modo autonomo e federale. Eppure la cultura italica non ha riprodotto in quel cantone l'evasione, il clientelismo, la criminalità organizzata, il disprezzo delle regole. Che poi da nessuna parte esiste la perfezione lo abbiamo già detto per cui risparmiamoci i "discorsi stupidi", come già concluso prima.

Quindi nessuna barriera genetica, culturale, storica, dovuta a sfiga o montezuma ci impone di essere e rimanere come siamo perché cosi' lo vuole il nostro passato. Volere è potere, anche se ovviamente noi non saremo mai un federalismo "identico" a quello di altri stati. Non si tratta infatti di fotocopiare cio' che altri hanno fatto ma di capirne i principi e di adottarli per creare il nostro modello. Alla fine pero' deve essere federalismo, non centralismo camuffato in modo che assomigli al federalismo.

Franz

[pagheca]

Pagheca.
Anzi, a dirla proprio tutta - a tua parziale o totale discolpa, tra l'altro - a questo punto non ho capito di che cosa stiamo parlando:

Neanche io. Vedi che siamo d'accordo? Allora pero' qualcuno mi deve spiegare perche' irritarsi tanto per un discorso nel quale ho cercato semplicemente di dare la mia visione, senza aggredire o criticare assolutamente alcuna categoria, dicendo al contrario che alla fine siamo legati indissolubilmente all'ambiente in cui cresciamo e in cui viviamo e che quindi, al di la' del concetto di responsabilita' individuale che va sempre mantenuto, i comportamenti collettivi sono in gran parte forzati.

Sai cos'e'? Io penso che in Italia ha imperversato per cosi' tanti anni un razzismo cosi' bieco e diffuso (dei bianchi contro i neri, di chi vive al nord verso chi vive al sud e al centro, di chi vive a Bergamo alta contro chi vive a Bergamo bassa) che ormai appena qualcuno cerca di fare un discorso sul nostro paese, senza neanche rendersene conto ci si sente in dovere di difendersi, anche quando mancano completamente qualsiasi tipo di accuse. Comprensibilissimo, visto appunto il livello di degenerazione al quale il nostro Paese e' arrivato.

pagheca

[pierodm]

Pagheca.
No, amico mio, in quell'Italia che descrivi non mi ci ritrovo, non è qualla l'Italia che ho conosciuto per tanti anni.
Con tutti i suoi difetti, non c'è mai stato razzismo. Campanilismo sì, ma non credo fosse maggiore di quello dei paesini del middle west, o della provincia francese.
Sul rapporto nord-sud il discorso è più complicato, e possiamo anche concordare sul fatto che ci sia sempre stato un fil noir di sapore razzista, non tanto però da potersi estendere a costume nazionale o dell'intero settentrione italico.
Nel sud, però, Roma compresa - anzi, Roma sopra tutti - sono cresciuto e ho vissuto per lungo tempo in un ambiente esattamente opposto alla xenofobia, all'ostracismo del "diverso", per quanto strana apparisse tale diversità.
Questa tolleranza istintiva, questa prontezza all'accoglienza - unita ad altre doti limitrofe di carattere umano - ho sempre trovato che fossero un grande segno di civiltà: non una civiltà "imparata", ossia una forma di "educazione civica", ma civiltà ignorante, individuale, una caratteristica dello spirito, che si rifletteva nella forma delle città, nell'atmosfera delle strade, dei cortili dove giocavamo a frotte noi babies-boomers del dopoguerra, nella natura leggera del modo di scherzare senza riposti pensieri.

Tutto questo si è deteriorato, da un certo punto in poi: non posso fare a meno di rimandare a ciò che in merito ha scritto cose che oggi, più che mai, sono essenziali PP Pasolini.
Il degrado di cui parliamo è la nostra via alla modernità: se non si parte da qui, non si arriva da nessuna parte.
Come vedi, non è che rifiuto un "discorso sul nostro paese" - anzi, diciamo pure che da anni non tendo a fare altro che questo, più che sugli aspetti della nostra politica, che considero la conseguenza di ciò che siamo sul piano storico e antropologico.

Franz
Mi lego alle parole appena scritte sopra: storia e antropologia.
Se non ti piacciono, diciamo pure filosofia e sociologia, poesia e medicina, scienza e musica, letteratura e sport, pizza e asparagi lessi, fai tu: vedi quante cose ci sono al mondo, oltre al federalismo?
Quando si arriva a ipotizzare uns istema istituzionale, è lecito avere come idea guida il federalismo, ci mancherebbe altro.
Ma non è che, di qualunque cosa si parli, si debba sempre partire e finire col federalismo.

Avevo detto "discorso stupido", ma la prontezza con la quale hai colto la palla, e i commenti relativi mi fanno venire voglia di rinnegare il mio giudizio: non sarebbe un discorso stupido, se non altro perché aiuterebbe a capire il rapporto che esiste tra il buono e il cattivo di una società umana, e la complessità del modo in cui l'uno e l'altro sono giudicati.

" ... come la democrazia e come l'organizzazione dello stato si adattano ad ogni polis ", hai detto.
Non ti sei accorto di aver usato una parola greca? Anzi, un'intera frase costituita da termini greci e latini?
Sarà successo qualcosa, da allora?
Per esempio, è successo che la polis in effetti si è perfettamente adattata a popolazioni germaniche che erano organizzate in tribù, e che nel medioevo l'intera Europa ha inseguito il miraggio della ricostituzione dello Stato Romano. Tutti, meno l'Italia, che si è svegliata solo un secolo e mezzo fa, mallevadrice una delle più scalcinate monarchie del continente, che non ha proceduto all'unità o alla "liberazione" dell'Italia, ma ad un'annessione coloniale di tutto ciò che non era Piemonte.
Va be'.

[pagheca]

Pagheca.

Tutto questo si è deteriorato, da un certo punto in poi.

Appunto.
pagheca

[pinopic1]

Torniamo al punto.
Vi sembra normale che debba essere questa la cronaca politico-amministrativa di una città?

Passiamo a Messina. Qui Buzzanca dovrà presto adeguarsi a quanto previsto dall'articolo 2, comma 23 della Finanziaria 2008, che modifica il Testo unico di ordinamento degli Enti locali prevedendo che le giunte comunali e provinciali passino dai sedici componenti attuali a dodici (undici più il sindaco). Giocoforza, dovranno essere tagliate quattro teste. Un passaggio che porterà ad una reazione a catena: un rimpasto totale con uscite e ingressi dalla giunta, che coinvolgerà anche le società partecipate. E' possibile anche che qualcuno esca dalla porta e rientri dalla finestra: è il caso di Gianfranco Scoglio, che potrebbe lasciare l'assessorato ai Lavori pubblici e tornare a fare il city manager come nella prima amministrazione Buzzanca.
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E' solo una stralcio.
Buzzancaè è il sindaco eletto l'anno scorso (AN PDL). Era già stato sindaco poi decaduto per sentenza della magistratura in seguito a un processo per essere andato in viaggio di nozze con auto e autista del comune.
Il suo successore di CS (Genovese Pd-Margherita) è decaduto per annullamento elezioni in seguito a ricorso del PSI di De Michelis contro il PSI di Bobo Craxi per una questione di simboli.