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Ma a voi vi sembra normale?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pagheca il 15/06/2009, 19:03

pinopic1 ha scritto:Non è che tutto il sud sia Gomorra o i luoghi dell'interland napoletano che la TV ci ha abbondantemente mostrato e documentato. E non è che solitamente i napoletani depositino la loro spazzatura a Piazza Plebiscito.


Ma dai, veramente? Chi l'avrebbe mai detto... Ovvio, pino. Rimane il fatto che c'e' un "problema sud", diffuso e reale e negarlo non mi pare la cosa migliore. Li c'e' per esempio la concentrazione piu' elevata di criminalita' organizzata d'europa. O devo specificare che a Poggio Buffo e a Civita Montana non e' cosi' per poterlo affermare? o devo aggiungere che c'e' gente che si oppone e che e' straordinaria, quasi eroica proprio per questo ogni volta? Ovvio no? C'e' anche un'evasione fiscale da paura, un sistema di servizi pessimo, pessimi ospedali, la gestione del territorio e' in gran parte allucinante. Ma, ripeto, non posso dire "questo" e' pessimo e "quello" invece e' meglio di quell'altro che sta in quella certa citta' del Nord. Sono interventi sul forum, faccio affermazioni a braccio, non un trattato. Capisco che non e' piacevole essere oggetto di scherno per una vita ma ti assicuro che io sono dalla parte tua e che stai difendendoti dalla persona sbagliata.

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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda ranvit il 15/06/2009, 19:59

Franz : "Per ora non lascio lavoro, famiglia e casa.
Sono scelte non solo mie ma riguardano moglie e figli."



E' la stessa ragione per cui molti qui in Italia e in particolare al sud non fanno gli eroi....anzi i donchisciotte. Perchè qui i mulini a vento sono sia a destra che a sinistra...

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda franz il 15/06/2009, 20:48

ranvit ha scritto:E' la stessa ragione per cui molti qui in Italia e in particolare al sud non fanno gli eroi....anzi i donchisciotte. Perchè qui i mulini a vento sono sia a destra che a sinistra...

Non esattamente la STESSA,
Perché io lascerei una situazione in cui io e la famiglia ci troviamo bene, con ottimi servizi, scuola, sanità, lavoro.
Non mi pare che lo stesso valga per l'Italia e soprattutto per il Sud, dove queste cosa sono latitanti.
A meno che il lamentarsi che le cose non vanno in Italia sia solo una finta.
Vedi, per tornare ai biscotti di Piero, ci sono tanti modi per farli in Europa ed il gradimento è soggettivo.

Sui gusti non si discute. Tuttavia si parte dal fatto che (forse) gli italiani sono insoddisfatti dei loro biscotti, di come li fanno, degli ingredienti, della preparazione, insomma delle ricetta. Quindi parrebbe proprio che vorrebbero cambiare. Dico "forse" perché a questo punto non è chiaro se non piacciono oppure, visto che la minestra è quella (pur "anormale"), la si mangia sgomitando con gli altri per non rimanere a secco. E pur di mangiare si dice che "va bene cosi'. E quando si parla di modificare qualcosa si insorge perché si teme che il tutto peggiori. Qui si sta solo dicendo che generalmente in europa sono soddisfatti per come fanno i biscotti, pur cercando di migliorare la ricetta di tanto in tanto. Poi la politica in buona parte è questo. Cucinare secondo nuove soluzioni, senza dire che il nostro modo di fare i biscotti è prigioniero del nostro DNA, della sfiga o della maledizione di montezuma, della Storia o qualsiasi altra scusa culturale per non cambiare.

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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pinopic1 il 15/06/2009, 23:06

pagheca ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Non è che tutto il sud sia Gomorra o i luoghi dell'interland napoletano che la TV ci ha abbondantemente mostrato e documentato. E non è che solitamente i napoletani depositino la loro spazzatura a Piazza Plebiscito.


Ma dai, veramente? Chi l'avrebbe mai detto... Ovvio, pino. Rimane il fatto che c'e' un "problema sud", diffuso e reale e negarlo non mi pare la cosa migliore. Li c'e' per esempio la concentrazione piu' elevata di criminalita' organizzata d'europa. O devo specificare che a Poggio Buffo e a Civita Montana non e' cosi' per poterlo affermare? o devo aggiungere che c'e' gente che si oppone e che e' straordinaria, quasi eroica proprio per questo ogni volta? Ovvio no? C'e' anche un'evasione fiscale da paura, un sistema di servizi pessimo, pessimi ospedali, la gestione del territorio e' in gran parte allucinante. Ma, ripeto, non posso dire "questo" e' pessimo e "quello" invece e' meglio di quell'altro che sta in quella certa citta' del Nord. Sono interventi sul forum, faccio affermazioni a braccio, non un trattato. Capisco che non e' piacevole essere oggetto di scherno per una vita ma ti assicuro che io sono dalla parte tua e che stai difendendoti dalla persona sbagliata.

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Non mi sto difendendo da te. Sono il primo a denunciare il problema sud ma c'è qualcosa che forse agli osservatori che non ci sono nati e non ci sono vissuti sfugge. La mia frase che hai riportato rispondeva alla tua idea di fare un esperimento (di rieducazione) a partire da un condominio.
Allora, vediamo se riesco a spiegarmi.
Il grado di civiltà negli ambienti borghesi, medio o piccolo borghesi, medioalti non è per nulla inferiore alla media europea. Così il grado di civiltà delle classi lavoratrici, di quelli che hanno un lavoro onesto.
Quello che in una città del nord come Bergamo manca rispetto, per esempio, a Messina, è quall'ambiente di estremo degrado, di estrema precarietà economica, che si materializza fisicamente in alcuni quartieri periferici dove si sviluppa una serie di attività illegali finalizzate alla sopravvivenza ma che sfocia in vera e propria criminalità e dove si formano i boss mafiosi.
C'è poi una parte di borghesia e di ceto politico che insieme costruiscono un sistema di potere politico-economico aperto a infiltrazioni mafiose.
Questo sistema coinvolge e corrompe o più spesso condiziona e ricatta anche parte della società civile, quella parte che più ha bisogno per le attività che svolge o vorrebbe svolgere di rapportarsi al potere politico-economico.
Un esempio: un impresario edile normalmente onesto. Prova a immaginare a quali condizionamenti può andare incontro per poter lavorare. E naturalmente tutti coloro che cercano lavoro e pensano di poter utilizzar anche l'opzione pubblico impiego o aziende partecipate. Ma la longa manus del sistema arriva anche agli imprenditori privati onesti che spesso vengono obbligati ad assumere personale da esso segnalato.
Questo sistema è inadatto ad amministrare dignitosamente la cosa pubblica; da qui deriva una serie di altre disfunzioni, come i servizi che non funzionano.
Inoltre l'economia disonesta o favorita dal sistema produce concorrenza sleale, rendendo difficile la vita all'economia onesta e obbligandola per sopravvivere ad adeguarsi. Del fenomeno del pizzo mi pare superfluo parlare. E attenzione: non si tratta soltanto di un costo economico; pensa come deve sentirsi un imprenditore che sa di avere gli occhi della criminalità puntati addosso e al volte il fiato sul collo. Quanti sono quelli che rinunciano ad investire in attività d'impresa per questo motivo? Credo non pochi.
Tutto questo crea un ambiente ostile e inadatto alla crescita di un tessuto economico virtuoso; il sottosviluppo a sua volta alimenta il degrado da quale siamo partiti
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda franz il 16/06/2009, 8:35

pinopic1 ha scritto:Quello che in una città del nord come Bergamo manca rispetto, per esempio, a Messina, è quall'ambiente di estremo degrado, di estrema precarietà economica, che si materializza fisicamente in alcuni quartieri periferici dove si sviluppa una serie di attività illegali finalizzate alla sopravvivenza ma che sfocia in vera e propria criminalità e dove si formano i boss mafiosi.
...
Questo sistema coinvolge e corrompe o più spesso condiziona e ricatta anche parte della società civile, quella parte che più ha bisogno per le attività che svolge o vorrebbe svolgere di rapportarsi al potere politico-economico.
...
Questo sistema è inadatto ad amministrare dignitosamente la cosa pubblica; da qui deriva una serie di altre disfunzioni, come i servizi che non funzionano.
...
Inoltre l'economia disonesta o favorita dal sistema produce concorrenza sleale, rendendo difficile la vita all'economia onesta e obbligandola per sopravvivere ad adeguarsi....

Quindi?
Se in sistema è inaccettbile, insopportabile, ci si ribella.
E non serve essere eroi per farlo. Come ha spiegato Ajala parlando del suo libro (Chi ha paura muore ogni giorno).
Se non ci si ribella è perché tutto sommato quel sistema ha anche i suoi vantaggi.
Le raccomandazioni vanno bene a tutti.
Gli appalti truccati vanno a bene a tutti, basta essere nel giro.
L'evasione fa risparmiare un mucchio di soldi.
Le assunzioni clientelari non le rifiuta nessuno e sentivo che a palermo il personale addetto ai rifiuti è 10 volte tanto quello di brescia, con le differenze poi vediamo nelle strade.
Insomma l'Italia non sarà un paese normale ma a questo si adagia una maggioranza di italiani, soprattutto al Sud.

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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pagheca il 16/06/2009, 10:14

Ecco, vorrei che un brano di questa intervista venisse imparato a memoria quando si dice che il centrosinistra e' incapace di fare una politica chiara. Il punto e' che appena c'e' da prendere una decisione chiara qualcuno fa il furbo. Vale, vergognosamente, per i DICO e i diritti delle coppie omosessuali, ma vale anche, per esempio, per le leggi sul conflitto di interessi, dove c'e' stato sempre qualcuno che per paura del nemico ha fatto saltare l'accordo. Ce lo vogliamo ricordare quando si dice che il centrosinistra non e' stato in grado di fermare il Cavaliere con una legge antitrust? No, non e' cosi' semplice: e' che c'e' sempre qualcuno che fa saltare ogni tipo di accordo. E perche' c'e' sempre questo qualcuno? Perche' la gente questo qualcuno l'ha democraticamente eletto in parlamento e per fare una maggioranza di centrosinistra c'e' bisogno di lui. O forse, da un altro punto di vista, perche' la costituzione italiana, unita all'essenziale destrorsita' dell'elettorato italiano, gli consente di avere un peso politico enorme in qualsiasi processo decisionale.

Ma il problema di fondo e' che la gente continua a votare gente come Mastella che, lo ricordo, fa danno in parlamento europeo supportato da oltre 100.000 preferenze, circa un elettore su 300, ma basta e avanza. Finche' queste cose accadranno, non c'e' futuro per il Paese e la politica italiana.


In uscita «Non sarò Clemente», il libro del leader dell'Udeur
Mastella: «Dissi no ai "Dico",
mi chiamò il Papa, pensai a uno scherzo»
Le memorie dell'ex ministro: «Berlusconi preferiva Casini a me. Pier Ferdinando rideva a ogni sua battuta»

«Vaso di coccio tra vasi di ferro»: così si descrive Clemente Mastella. Stanco di esse­re additato come il simbolo di una politica deteriore, il neoeletto del Pdl ha scritto le sue memorie, Non sarò Clemente (in uscita da Rizzoli). Una galleria di ritratti, magi­stralmente messi in fila dal coautore Marco Demarco. Da Moro a D’Alema, da De Mita a Berlusconi. Compreso Ratzinger, che rega­la a Mastella la soddisfazione più grande: «Mi schierai per il no ai Dico, le unioni tra omosessuali. Prodi arrivò a minacciare con­seguenze sulla mia permanenza al gover­no: 'O firmi anche tu per i Dico, o te ne vai'. Tenni duro. E un giorno mi arrivò una telefonata dal Vaticano.

(il resto ve lo leggete da soli, se vi va...).
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda ranvit il 16/06/2009, 10:32

franz ha scritto:
ranvit ha scritto:E' la stessa ragione per cui molti qui in Italia e in particolare al sud non fanno gli eroi....anzi i donchisciotte. Perchè qui i mulini a vento sono sia a destra che a sinistra...

Non esattamente la STESSA,
Perché io lascerei una situazione in cui io e la famiglia ci troviamo bene, con ottimi servizi, scuola, sanità, lavoro.
Non mi pare che lo stesso valga per l'Italia e soprattutto per il Sud, dove queste cosa sono latitanti.
A meno che il lamentarsi che le cose non vanno in Italia sia solo una finta.
Vedi, per tornare ai biscotti di Piero, ci sono tanti modi per farli in Europa ed il gradimento è soggettivo.

Sui gusti non si discute. Tuttavia si parte dal fatto che (forse) gli italiani sono insoddisfatti dei loro biscotti, di come li fanno, degli ingredienti, della preparazione, insomma delle ricetta. Quindi parrebbe proprio che vorrebbero cambiare. Dico "forse" perché a questo punto non è chiaro se non piacciono oppure, visto che la minestra è quella (pur "anormale"), la si mangia sgomitando con gli altri per non rimanere a secco. E pur di mangiare si dice che "va bene cosi'. E quando si parla di modificare qualcosa si insorge perché si teme che il tutto peggiori. Qui si sta solo dicendo che generalmente in europa sono soddisfatti per come fanno i biscotti, pur cercando di migliorare la ricetta di tanto in tanto. Poi la politica in buona parte è questo. Cucinare secondo nuove soluzioni, senza dire che il nostro modo di fare i biscotti è prigioniero del nostro DNA, della sfiga o della maledizione di montezuma, della Storia o qualsiasi altra scusa culturale per non cambiare.

Franz



Insisti....ma secondo te per essere dei "veri cittadini" bisogna o essere eroi o espatriare in un Paese piu' disciplinato?
Ma che cavolo dici?

Ma chi l'ha detto che in Italia siamo tutti soddisfatti di come si fanno i biscotti? Chi lo ha detto che siamo tutti evasori o raccomandati o etc etc?

Da quando in qua chi "scappa" all'estero (si potrebbe dire da vigliacchi....se l'unica motivazione fosse questa...), sottraendosi alla possibilità di partecipare al cambiamento del Paese ha piu' meriti di chi in Italia ci resta e ci lotta pagando di persona invece che pontificare stando al riparo?

Non si puo' generalizzare estendendo a tutti gli italiani le accuse di essere dei pavidi e accondiscendenti verso gfli italici difetti....premesso che tutti i popoli hanno difetti, questi o altri....standosene con il culo al caldo altrove.

Venite qua e partecipate al rinnovamento del Paese!
Viceversa abbiate almeno la compiacenza di un po' di umiltà!

Vittorio
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pagheca il 16/06/2009, 10:47

io non capisco perche' ti irriti tanto su questo argomento, Vittorio. Non mi pare sinceramente di vedere opinioni cosi' diverse dalla tua e conflittuali, su questo argomento.

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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pinopic1 il 16/06/2009, 11:42

Quindi?
Se in sistema è inaccettbile, insopportabile, ci si ribella.
E non serve essere eroi per farlo. Come ha spiegato Ajala parlando del suo libro (Chi ha paura muore ogni giorno).
Se non ci si ribella è perché tutto sommato quel sistema ha anche i suoi vantaggi.
Le raccomandazioni vanno bene a tutti.
Gli appalti truccati vanno a bene a tutti, basta essere nel giro.
L'evasione fa risparmiare un mucchio di soldi.
Le assunzioni clientelari non le rifiuta nessuno e sentivo che a palermo il personale addetto ai rifiuti è 10 volte tanto quello di brescia, con le differenze poi vediamo nelle strade.
Insomma l'Italia non sarà un paese normale ma a questo si adagia una maggioranza di italiani, soprattutto al Sud.

Franz

Le raccomandazioni vanno bene ai raccomandati. Gli appalti truccati vanno bene a chi è nel giro, appunto, cioè a pochi. L'evasione fa risparmiare un mucchio di soldi agli evasori.
Le assunzioni clientelari in tanti non le cercano e comunque pochi vi possono accedere. A Palermo il personale addetto ai rifiuti è 10 volte tanto quello di Brescia (vabbè Palermo ha 850.000 abitanti, Brescia 190.000) allora diciamo che il personale addetto è superiore a quello di Milano o 5 volte quello di Torino, comunque eccessivo. I disoccupati sono anche loro 10 o 20 volte quelli di Brescia, più numerosi che a Milano, 5 o 6 volte quelli di Torino.
Ma tutto questo, fatte le debite correzioni e scremato dai luoghi comuni e dai pregiudizi, lo sappiamo e lo riconosciamo tutti. Solo che chi conosce anche la Sicilia e il sud oltre all'Europa e il resto del mondo lo sa un pò meglio di te e soprattutto lo ha vissuto o lo vive.


Ayala dice "chi ha paura muore ogni giorno" e si riferisce a chi ha paura della mafia. Un invito a chi è minacciato dalla mafia a denunciare. Ayala ha ragione in via teorica ma nel concreto si potrebbero fare varie considerazioni. Ma è un capitolo a parte quello della mafia. Lo so che Franz, se facesse il commerciante a Palermo e gli si presentasse il mafioso per chiedere il pizzo, lo denuncerebbe immediatamente; ma molti commercianti, artigiani, imprenditori non lo fanno. Dovremmo aprire un altro 3D per ragionare su questo fenomeno.
Invece per tutto il resto, clientelismo, raccomandazioni ecc la paura di cui parla Ayala non c'entra. Può entrarci la convenienza. Ma è pur sempre la convenienza di una minoranza, per le leggi della fisica o della matematica non per buona volontà degli stessi.

Il punto della nostra discussione è che tu continui a pensare che il semplice cittadino abbia i mezzi, la forza, il potere di cambiare questa realtà. Dici che ci si deve ribellare ma non chiarisci in che modo, in quali forme si debba manifestare questa ribellione.
Io ribadisco che, per quanto riguarda il governo della cosa pubblica, conosco solo il metodo democratico che consente di scegliere i propri rappresentanti nelle istituzioni tra quelli che promettono di riformare questo sistema o quanto meno di governare correttamente nell'interesse di tutti.

Per la criminalità conosco la sua repressione attraverso la legge e le forze dell'ordine.

In sostanza per me è un problema politico
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda ranvit il 16/06/2009, 11:55

pagheca ha scritto:io non capisco perche' ti irriti tanto su questo argomento, Vittorio. Non mi pare sinceramente di vedere opinioni cosi' diverse dalla tua e conflittuali, su questo argomento.

pagheca




Dice franz in un post precedente (pag 2) in risposta a pinopic :
"Stai dicendo che la nostra è una tara genetica o un maledizione di Montezuma (oltre che una "perfida classe dirigente")?
Nessuno potrebbe insistere per una diversa regolazione del sistema? Per me questa del "ci tocca fare cosi' perché non abbiamo scelta" è un alibi mooooolto comodo. Troppo. Chi non ha scelta, ricorda, è andato a trovare all'estero lavoro e condizioni migliori. Chi è rimasto o gli conviene come è ora perché si è adattato alla sua nicchia/rendita o non ha le palle per chiedere una realtà diversa o non ci arriva a capire come potrebbe essere questa realtà."


Quindi, dice franz, chi non ha scelta, eroicamente....va all'estero. Cioè fugge, scappa....vigliaccamente dico io!

Chi è rimasto secondo franz ........quindi TUTTi quelli che sono rimasti e cioè 60 milioni di italiani, me compreso, o gli conviene o non ha le palle o non ci arriva a capire!

E tu mi chiedi perchè m'incazzo???

Vittorio
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