Ma a voi vi sembra normale?

[pagheca]

Ma se si pensa che il materiale umano sul quale dovrebbe agire la politica è inesorabilmente marcio (gente del sud), è inutile discuterne.

Io penso che gente del sud o del nord, la morale e' quella di Gomorra: al nord ci sono interessi funzionali a questo schifo, al sud ci si adegua perfettamente a questa mentalita'. Di chi e' la colpa? A me non interessa distribuire colpe. Penso che quando si vive in una realta', a livello di gruppo sia normale adeguarsi a quella realta', mentre a livello individuale si mantiene comuqnue la propria responsabilita'. Posso capire le difficolta' di chi vive al sud, cosi' come posso capire le difficolta' di chi vive per esempio a Milano, e il diffuso malumore della gente. Ma questo non toglie che posso permettermi di dire che costoro, come individui, hanno ognuno il proprio carico di responsabilita'.

Io non credo che "il materiale umano sia inesorabilmente marcio". Non lo direi di nessuno e di nessun luogo al mondo. Rimane il fatto che il problema, essendo cosi' esteso e diffuso, e' ormai difficilissimo da sanare. Forse bisognerebbe fare interventi mirati. Prendere, che so' cominciare con un unico condominio, e cominciare da li', senza pretendere di voler risolvere tutto e subito. Un condominio come quello di Gomorra. Distribuire servizi di qualita', mettere scuole eccellenti, a tempo pieno, mettere servizi eccellenti, ripulire tutto e fornire alla gente case perfette e allegre, controllando che vengano mantenute tali. Risanare 1 km2 di territorio, costruire un parco, controllare tutto come se fosse uno stato dentro lo stato dentro lo Stato (solo l'ultimo con la S maiuscola). Forse sarebbe ingiusto perche' significherebbe mandare in malora tutto il resto. Ma a me piacerebbe lo stesso vedere che cosa succede, e dimostrare con i fatti che non e' un problema di materiale umano ma di opportunita'.

pagheca

[pagheca]

Davvero, non capisco quello che vogliono dire Pagheca e Franz.

Infatti non hai capito affatto quello che dico io che e' tra l'altro diverso da quello che dice Franz.

pagheca

[ranvit]

Non è che si va all'estero per poi poter criticare chi resta.
Si va all'estero per mille legittime ragioni, come dici.
E poi - come tutti - chi è all'estero e chi no, puo' criticare (spero) il malcostume italico.
O pensi che chi è all'estero non sia autorizzato?

Il problema è che chi vive in Italia (non tutti ma moltissimi) è immerso nella anormalità e la considera ormai la norma, o come minimo inevitavile. E moltissimi ci razzolano pure loro (vuoi per non fare la figura del fesso o per guadagnarci).
Chi vive da un po' all'estero, potendo comparare realtà diverse e vedendo inoltre come è stato relativamente facile adeguarsi a realtà diverse e funzionanti (e migliori) è portato come minimo a dare consigli e criticare chi non vuole cambiare "perché è cosÌ". Possiamo almeno criticare la rassegnazione?

cavoli, ci sono persone come rostagno, tano grasso che si sono ribellati. Tanto di cappello.
Se una sistema è insostenibile, ci si ribella.
Se uno non si ribella e si adegua al malcostume, bene io lo critico.

Grazie,
Franz

Certo che chi sta all'estero puo' criticare! Ma questa critica non puo' assumere toni da offesa....come è stato fatto.

Troppo comodo e presuntuoso sparare sentenze, stando all'estero, a fronte di chi, pur restando in Italia e pagando di persona tante ingiustizie, non se la sente di fare l'eroe....

Per chi invece non è presuntuoso, un invito : tornate in Italia e datevi da fare.....voi che siete capaci!

Vittorio

[franz]

Certo che chi sta all'estero puo' criticare! Ma questa critica non puo' assumere toni da offesa....come è stato fatto.
Troppo comodo e presuntuoso sparare sentenze, stando all'estero, a fronte di chi, pur restando in Italia e pagando di persona tante ingiustizie, non se la sente di fare l'eroe....

Non ricordo toni da offesa.
Diciamo che ho detto chiaramente come la penso, senza fare il politico democristiano ....
Potrei anche ammettere che, come dice anche un noto detto popolare, la verità offende.
In questo caso mi scuso e cerchero' di essere piu' "politico" in futuro.

E da pensionato magari potro' tornare.
Per ora non lascio lavoro, famiglia e casa.
Sono scelte non solo mie ma riguardano moglie e figli.
Da pensionato se ne riparla.

Franz

[ranvit]

Pagheca : " Ma a me piacerebbe lo stesso vedere che cosa succede, e dimostrare con i fatti che non e' un problema di materiale umano ma di opportunita'."


Certo che è un problema di opportunità!
Oggi a Salerno siamo ad una raccolta di differenziata del 65%. Per ottobre si arriverà al 71% - prima città capoluogo in Italia!
Come ci si è arrivato? Perchè c'è un sindaco ed una classe dirigente locale che stanno perseguendo con determinazione questo obiettivo!
E' una questione di classi dirigenti!
Qualche post fa ho fatto l'esempio del casco in testa ai guidatori di motorini. Perchè a Salerno ce l'hanno quasi tutti mentre a Napoli è molto meno diffuso e la differenziata non parte nemmeno???
(a proposito....non è che in Inghilterra, per esempio a Londra, stiano molto meglio che a Napoli!)

Il singolo cittadino puo' fare davvero poco! Ma sono tanti davvero tanti quelli che si comporterebbero in maniera....civile.

Vittorio

[pinopic1]

Ma se si pensa che il materiale umano sul quale dovrebbe agire la politica è inesorabilmente marcio (gente del sud), è inutile discuterne.

Io penso che gente del sud o del nord, la morale e' quella di Gomorra: al nord ci sono interessi funzionali a questo schifo, al sud ci si adegua perfettamente a questa mentalita'. Di chi e' la colpa? A me non interessa distribuire colpe. Penso che quando si vive in una realta', a livello di gruppo sia normale adeguarsi a quella realta', mentre a livello individuale si mantiene comuqnue la propria responsabilita'. Posso capire le difficolta' di chi vive al sud, cosi' come posso capire le difficolta' di chi vive per esempio a Milano, e il diffuso malumore della gente. Ma questo non toglie che posso permettermi di dire che costoro, come individui, hanno ognuno il proprio carico di responsabilita'.

Io non credo che "il materiale umano sia inesorabilmente marcio". Non lo direi di nessuno e di nessun luogo al mondo. Rimane il fatto che il problema, essendo cosi' esteso e diffuso, e' ormai difficilissimo da sanare. Forse bisognerebbe fare interventi mirati. Prendere, che so' cominciare con un unico condominio, e cominciare da li', senza pretendere di voler risolvere tutto e subito. Un condominio come quello di Gomorra. Distribuire servizi di qualita', mettere scuole eccellenti, a tempo pieno, mettere servizi eccellenti, ripulire tutto e fornire alla gente case perfette e allegre, controllando che vengano mantenute tali. Risanare 1 km2 di territorio, costruire un parco, controllare tutto come se fosse uno stato dentro lo stato dentro lo Stato (solo l'ultimo con la S maiuscola). Forse sarebbe ingiusto perche' significherebbe mandare in malora tutto il resto. Ma a me piacerebbe lo stesso vedere che cosa succede, e dimostrare con i fatti che non e' un problema di materiale umano ma di opportunita'.

pagheca

Non è che tutto il sud sia Gomorra o i luoghi dell'interland napoletano che la TV ci ha abbondantemente mostrato e documentato. E non è che solitamente i napoletani depositino la loro spazzatura a Piazza Plebiscito.
Qualche km2 come tu dici esiste già. E generalmente la gente che vive nei quartieri ben fatti e forniti di servizi decenti (non parliamo di eccellenza) si comporta civilmente, sia pure con un pò di fantasia mediterranea.
Quello che io contesto è che un senso civico inferiore a quello degli altoatesini sia responsabile della mafia, della cattiva amministrazione, degli intrecci tra politica e affari, della disoccupazione, del clientelismo. Piuttosto credo sia vero il contrario.
Io vivo a Bergamo ormai da più di 30 anni e ti assicuro che ho sempre avvertito, verificato, che vivere a Bergamo è molto più facile che vivere a Messina. E Messina non è il peggio del sud.

A Messina la raccolta differenziata è prossima allo zero percento. Ma anche a Bergamo eravamo a zero dieci anni fa. Ma non è stata introdotta in seguito ad una sollevazione del popolo che chiedeva a gran voce di poter fare la raccolta differenziata. Anzi all'inizio c'erano molti mugugni.
Se l'amministrazione la imponesse anche ai messinesi, forse mugugnerebbero di più, ma alla fine si abituerebbero.

[ranvit]

da repubblica.it :

Sul sito di news dell'emittente britannica un articolo tutto dedicato alle sortite
politicamente scorrette del premier. Ricordando gli scandali recenti
La Bbc lancia l'appello: "Oh no, Silvio!"
Allarme gaffe sulla trasferta negli Usa

LONDRA - Il titolo, apparso sull'homepage della Bbc, è eloquente: "Oh no, Silvio!". Ed è seguito da una domanda, per nulla retorica: "Riuscirà il premier italiano a non offendere nessuno, durante la sua visita negli Stati Uniti?".

E' attorno a questo interrogativo che ruota l'articolo firmato da Stephen Mulvey, e pubblicato sul sito che fa capo alla tv britannica oggi alle 15 (le 16 italiane). Tutto dedicato alle incognite della trasferta in terra americana del nostro presidente del Consiglio. Con una preoccupazione di fondo sul modo di esprimersi spesso politicamente scorretto di Berlusconi, al momento del suo sbarco nella patria mondiale del politically correct.

In particolare, il sito della Bbc ricorda la doppia gaffe del Cavaliere sul colore della pelle di Obama. La prima risale al novembre scorso, quando il capo del governo italiano definì il neopresidente Usa "giovane, bello e abbronzato". Con conseguenti polemiche in mezzo mondo, e con decine di lettere di scuse inviate dai nostri concittadini al New York Times, imbarazzati dal siscutibile modo di scherzare del premier. Un episodio che lo stesso Berlusconi ha rievocato ieri, alla vigilia del suo imbarco per Washington, in una sorta di autocitazione: "Parto bello e abbronzato", ha detto.

A partire da questo, l'articolo si interroga - riportando anche il parere di professori universitari e giornalisti italiani - sull'eventuale razzismo del presidente del Consiglio, sulla sua propensione alle gaffe (viene ricordata anche quella con la Regina Elisabetta a Londra), e sulla differenza abissale del suo temperamento rispetto a quello, attentissimo e controllatissimo, di Barack Obama.

E non mancano nemmeno i riferimenti alle recenti bufere che hanno coinvolto Berlusconi: l'inchiesta su eventuali suoi abusi dei voli di Stato; le foto (definite "seminude") di Villa Certosa; le accuse della moglie di frequentare minorenni. Tutte circostanze che, almeno secondo l'autorevole sito britannico, bastano a giustificare quell'invocazione iniziale: "On ho, Silvio!".

(15 giugno 2009)



E meno male che Berlusconi non è meridionale (anzi è quasi svizzero)!

Vittorio

[franz]

Davvero, non capisco quello che vogliono dire Pagheca e Franz.
...
Con tutto il rispetto dovuto, io non sopporto più questi atteggiamenti che da qualche anno sono sopravvenuti, da Alici Emigranti nei Paesi delle Meraviglie, che sono come quelli che fanno i biscotti con i biscotti: se volete la buona politica, fate della buona politica, se non vi piace la corruzione e il clientelismo, smettetela di corrompere e di questuare.
Come se fosse una bella scoperta. Come se non ci avessimo già pensato. Come se a queste vette di acutezza non fossimo capaci di arrivarci da soli, non dico oggi, ma da quando avevamo quindici anni.

Con tutto il rispetto anche da parte mia, non capisci veramente.
Dalla sintesi banalizzante che fai (fare i biscotti con i biscotti) si vede benissimo che non capisci.
A me pare in questi anni di aver illustrato i vari ingredienti per i biscotti.
Se poi a te gli ingredienti e la ricetta non piacciono è un'altra questione.
Legittimo che non ti piaccia come si propone di farli in europa, un po' deludente che cotanto intellettuale banalizzi le idee altrui usando argomenti cosi' infimi.
Mi pare una assoluta perdita di tempo.
Franz

[pagheca]

Pagheca : " Ma a me piacerebbe lo stesso vedere che cosa succede, e dimostrare con i fatti che non e' un problema di materiale umano ma di opportunita'."


Certo che è un problema di opportunità!

ci sono due atteggiamenti inaccettabili nei confronti del problema del sud d'Italia. Quello di chi sostiene che sia un problema di persone (che e' razzismo bello e buono), e quello di chi sostiene che nonostante non sia cosi' e' un fatto che la situazione e' insanabile e che quindi bisognerebbe costruire un muro che divida l'italia a meta' e buttare via la chiave. Questo io non lo chiamerei nemmeno razzismo (anche se in realta' e' un modo per nascondercisi dietro), ma solo ignoranza e stupidita'. Tra l'altro bisogna essere ciechi per non vedere i problemi di cui e' affitto il nord sono comparabili, ma il problema e' dimostrarlo, non dircelo tra me e te.

Ovviamente situazioni come quella che tu descrivi a Salerno sono l'antidoto migliore per questa logica, anche se temo che pochi sappiano cosa accade li e tra l'altro non capisco perche' fino ad oggi non hai fatto altro che lamentarti del fatto che il centrosinistra e' fatto solo di vecchie cariatidi mafiose. Questa situazione a Salerno mi era sfuggita, ma puo' essere che non ricordo altri interventi che hai fatto (normale, e' veramente difficile seguire tutto il forum).

Per chiarirmi meglio, io penso che siamo quello che viviamo. Tutto qui. Non che pretenda di dire una cosa originale ma non vedo cosa questa affermazione e quelle che sono state fatte sul forum da te o da altri siano in contrasto e perche' suscitino reazioni irritate. Siamo semplicemente su piani diversi, non sto "criticando" nessuno. Non e' che qui si seguono le norme stradali perche' questi dentro ci hanno materia grigia diversa da quella nostra, ma solo perche' appena guidi male qui te lo fanno notare pesantemente, e in piu' le "regole" sono applicate con molta maggiore semplicita' e immediatezza. Non c'e' nessun appello alla privacy che ti salva se vai a 150 km/h.

[franz]

Quello che io contesto è che un senso civico inferiore a quello degli altoatesini sia responsabile della mafia, della cattiva amministrazione, degli intrecci tra politica e affari, della disoccupazione, del clientelismo. Piuttosto credo sia vero il contrario.

Non so chi abbia proposto questa equazione. Io non ricordo di aver parlato di "senso civico".
Ed io non ho parlato di sud marcio o di marcio nel sud. Anzi non no nemmeno riportato brani in cui i termini sono citati (da Saviano, mi pare).
Per prima cosa gli estremi della questione non riguardano solo il senso civico da una parte e la mafia e tutte quelle cose là dall'altra. Quindi già supporre relazioni causa effetto tra le due cose (in un senso o in senso contrario) è limitante.
Le relazioni sono molto piu' complesse e con altre variabili in campo, oltre alle due citate.
Qui si sta parlando di normalità e anormalità, di norma e di comportamenti (quindi di etica).
Quello che si osserva in Italia (pur se a macchia di leopardo con un gradiente nord sud) è appunto una cosa che si osserva.
Non c'entrano i giudizi di valore. C'entra invece di indicare quali sono le cause e quali i rimedi.
E c'entra anche predere atto delle giustificazioni, scuse, alibi indicate da chi non vuole cambiare.

Franz