Tra poco magistrati eletti dal popolo (?)

[pianogrande]

Franz.
Sono ben lontano dal sentirmi in tasca la soluzione del problema; ma il problema è enorme e bisogna andarci piano.
Berlusconi si fa forte di essere stato "eletto" da popolo.
Berlusconi tuona contro (e quindi dovrebbe combattere contro) la "politicizzazione della magistratura".
Stranamente, però, Bossi, l'aiutante di campo del berlusca, reclama una politicizzazione non più ipotetica ma concreta (l'elezione diretta).
Certo, si potrebbe dire "eletti" contro "eletti".
Ma, chi ha eletto l'uno ha eletto anche l'altro e questo fa venire dubbi da brivido sul "contro" (sull'imparzialità).
Per farla breve (tu prendi ad esempio l'America e, quindi, seguirebbe a ruota l'elezione dello sceriffo); Io, in certi quertieri dei quali non faccio nomi per non offendere i residenti onesti, il commissario di polizia non glie lo farei eleggere neanche per sogno.
Il popolo è "sovrano" per eleggere chi fa le leggi.
Che possa essere sovrano anche per eleggere chi deve fargliele rispettare mi sembra una boiata pazzesca.
Immagina le zone ad alta percentuale di criminalità che tipo di sceriffi e di giudici avrebbero.
Ci mancherebbe anche il federalismo giudiziario.

[franz]

Immagina le zone ad alta percentuale di criminalità che tipo di sceriffi e di giudici avrebbero..

Perché? Oggi non è già così?
Come già fatto notare in un mio precedente intervento, oggi nelle zone ad alta densità malavitosa il cittadino non si rivolge allo Stato per avere giustizia (dopo qualche decennio) ma si rivolge al boss locale. In quale la amministra non certo in nome dello stato ma in nome suo, rafforzando l'antistato. La amministra sulla base del codice locale, in modo veloce, probabilmente anche sbrigativo. Nessuno ha in tasca la soluzione ma siamo qui per discutere. Intanto la mafia negli USA è stata sconfitta, anche se si era radocata non poco nella società. Tutto sta a vedere come è la maggioranza dei cittadini. Se ritieni che sia sana, eleggerenno politici, giudici, sceriffi in maggioranza sani. Se non è sana non è limitandola sovranità popolare che la situazione migliora.

Ciao,
Franz

[pianogrande]

Franz.
Il problema è sempre l'equilibrio dei poteri.
Non parlerei di sovranità limitata.
Tutti dobbiamo rispondere a qualcuno che faccia da arbitro (pesi e contrappesi nella ricerca di non dare poteri illimitati a nessuno, popolo sovrano compreso).
Non prenderei ad esempio l'America dove la gente va in giro col bazooka comprato con le figurine del brodo e dove c'è la pena di morte riservata sopratutto ai poveracci.
Se per avere buoni giudici dobbiamo aspettare che la gente diventi onesta, nel frattempo, lascerei le cose come stanno.
Il problema di avere una magistratura che funzioni rimane ma non è quella, per me, la soluzione.
Riflettiamoci un po', magari, ci viene qualche idea migliore.
La domanda potrebbe essere: come controllare - gestire l'attività della magistratura senza influenzarne l'azione nel senso di garantire l'impunità ai potenti?
Oppure: come sottoporre a controllo (di efficienza, di equità e quant'altro) un organo che deve essere libero da ogni condizionamento?
Cominciamo a metterci daccordo su quale è il problema.
Chissà che questo non porti a qualche barlume di soluzione?

[franz]

Il problema di avere una magistratura che funzioni rimane ma non è quella, per me, la soluzione.
Riflettiamoci un po', magari, ci viene qualche idea migliore.
La domanda potrebbe essere: come controllare - gestire l'attività della magistratura senza influenzarne l'azione nel senso di garantire l'impunità ai potenti?
Oppure: come sottoporre a controllo (di efficienza, di equità e quant'altro) un organo che deve essere libero da ogni condizionamento?
Cominciamo a metterci daccordo su quale è il problema.
Chissà che questo non porti a qualche barlume di soluzione?

Io l'idea migliore posso anche proporla ed è il federalismo, ma poi passo per monomaniacale e magari anche qui si dice che per averlo dovremmo attendere che il popolo diventi piu' onesto.
E so che federalismo e democrazia diretta (quindi decisione diretta su molti temi e elezione diretta dei tre poteri) vanno d'accordo e di pari passo. Non è un caso che i paesi federalisti siano quelli con la maggiore estensione della democrazia diretta, rispetto ai paesi fortemente centralizzati e che in essi avvenga l'elezione di PM, giudici o anche solo dei giudici di pace.

Perché dico che nel campo della giustizia il federalismo è una possibile soluzione?
Perché lo vedo nella realtà delle cose, per come funzionano nei paesi federali.
Uno dei gravi problemi della giustizia in Italia è la crinica mancanza di uomini, strutture e mezzi.
E da noi tutto dipende da Roma, dal Ministero della Giustizia, dal suo budget, dalle sue decisioni.
In un paese federale invece l'amministrazione è locale. Dipende dal Cantone, dal Länder, dallo Stato (in USA che ne sono 50). Ogni giurisdizione ha il suo autonomo gettito tributario, che non dipende dai riversamenti della capitale.
Ogni giurisdizione quindi, sulla base della sua politica stabilita democraticamente con i cittadini, investe per costuire tribunali e carceri, per le sua forze di polizia, assume e paga magistrati, poliziotti, guardie carcerarie.
Non ci sono quindi scuse che Washington, Berlino, Vienna, Ottawa, Canberra o Berna non danno i fondi.

Ora quasi sicuramente mi verrete a dire che allora in Sicilia, in mano alla mafia, le cose peggiorerebbero ulteriormente.
Ma anche se fosse vero (e poi spiego perché non lo è completamente) io ritengo che migliorerebbero in Toscana, Lombardia, Veneto, Piemonte, Emilia e tante altre regioni del centro e del nord. Intanto vediamo di fare in modo che dove la situazione puo' migliorare, cio' avvenga. Poi per la Sicilia e le regioni del sud dove impera la criminalità organizzata, va detto che in un contesto federale è normale poter stabilire che alcune tipologie di crimini non sono gestiti localmente ma sono "federali" e quindi sfuggono alla giurisdizione locale. Terrorismo e ciminalità organizzata sarebbero due tipologie da assegnare comunque a strutture di intelligence e di giudizio centralizzate.
In un contesto federale non è affatto detto che per forza i codici civili e penali siano locali come in USA. In Germania e Svizzera il codice civile e penale è uno solo, valido per tutti. E' solo l'amministrazione della macchina della giustizia che è locale, perché solo localmente si conoscono i problemi e li si possono risolvere velocemente.
Ed è localmente che se mancano 50 giudici e 300 poliziotti, si decide averli e finanziarne l'onere.
Che poi i giudici siano nominati con concorso o anche eletti dal popolo è un dettaglio locale, di minore importanza.
Quello che conta è che se mancano carceri, se il tribunale è fattiscente ed inadeguato, la soluzione è locale.

E qui, quasi altrettanto sicuramente, qualcuno mi verrà a dire che localmente non ci sono i fondi, quindi siamo di nuovo al punto di partenza. Ed invece no. I fondi localmente ci sono, facendo un federalismo fiscale serio. Anche nel Sud.

Il controllo di cui parli quindi è quello dei cittadini, che è possibile solo quando è locale. Qui le regioni sono anche troppo grandi e ritengo che la provincia sarebbe la giurisdizione migliore per la gestione locale della sicurezza e della giustizia.

Ciao,
Franz

[lucameni]

Una sola osservazione.
Facciamo bene a discutere, per carità.
Ma l'impressione è che spesso si vada a traino di annunci roboanti che vengono amplificati dai nostri media appecoronati; e di conseguenza si parla spesso su concetti sbagliati fin dall'inizio e sulla base di riforme che operativamente non solo non riformano ma sono strumento per bloccare sempre più - ad esempio - il funzionamento della giustizia.
Ripeto: il nostro codice di procedura penale (e non solo di procedura penale) negli anni è stato riformato in modo quasi scientifico per rendere la giustizia, come dice G. Colombo, una macchina per tritare acqua.
Riforme che sono fatte appositamente per rallentare i processi e giungere a prescrizione e/o proprio per evitare che si vada avanti col procedimento.
Penso alle assurdità che vengono dette sulle intercettazioni, prendendo letteralmente in giro tutti coloro che non sono addentro alle procedure giurisdizionali e che poi magari si fanno infinocchiare da discorsi di principio. Nei fatti poi, se si volesse andare a leggere nel dettaglio.........tutto è fatto per impedire quello che a chiacchiere ci dicono essere la priorità: una giustizia veloce, che rispetti i diritti di tutti e il dovere dello Stato di punire i rei.
Per di più siamo giunti all'assurdo paradosso di una delegittimazione della stessa legge da parte degli stessi legislatori (vedi la "modica quantità" nel falso in bilancio e l'evasione fiscale quale "legittima difesa").
Insomma le riforme sulla giustizia e suo giudici a mio avviso è evidentissimo viaggino su questa linea.
Basterebbe avere l'umiltà di confrontarsi sui testi di legge (leggerli proprio e non farseli raccontare da certi editorialisti col vizio cronico di mentire), magari discuterne con qualche operatore del diritto (che non sia solo un avvocato - professore interessato a salvare le terga dei suoi clienti e a farsi il gruzzoletto) e allora molti luoghi comuni potrebbero venire meno.

[pianogrande]

Franz.
Grazie per l'articolata ed interessante risposta.
Tu porti il discorso sul federalismo e rischiamo di allargare troppo.
La mia opinione è che in Italia il termine federalismo sia una ipocrisia.
Il federalismo, che dovrebbe servire ad unire ciò che è separato, viene usato per dividere ciò che è unito.
Il federalismo avrebbero dovuto applicarlo i Savoia quando l'Italia era davvero divisa in realtà diversissime invece di massacrare torme di morti di fame.
Adesso, mi sembra del tutto anacronistico.
parliamo, almeno, di decentramento.
Senza accettare passivamente l'idea che i politici periferici siano più onesti e competenti di quelli centrali, un certo decentramento (che rimane nell'ambito di un unico stato) non mi dispiacerebbe affatto.
I solodi dello stato, chissà perché, sono soldi di nessuno e lo stato è la classica mucca da mungere: richieste continue di stato di calamità e di finanziamenti straordinari vari.
Se i soldi passassero attraverso gli enti locali che ne versano una parte allo stato invece del contrario, sarebbero visti come soldi "nostri" e non come soldi di nessuno.
Detto questo, torna subito il discorso dell'equilibrio dei poteri.
Nessuno può procedere senza un controllore non influenzabile.
Questo è, per me, il pilastro della democrazia (o meglio dello stato di diritto).
Ergo, comunque la giriamo, io non mi posso eleggere il controllore.

[Robyn]

Eleggere direttamente i magistrati,porta ad una classe di magistrati scadente.Infatti anche se si volesse votare un magistrato imparziale,un'elettore non sà riconoscere con esattezza la competenza di quel magistrato.Esiste poi il problema della criminalità organizzata,e il fatto che i magistrati potebbere diventare di parte,ed essere usati contro un'altra parte.Per avere una classe di magistrati preparati servono due gradi di rigida selettività,che sono l'università e il concorso,che naturalmente non può essere truccato.Infatti se si truccassero i concorsi non avremmo la garanzia che il magistrato selezionato dal concorso sia un magistrato capace e competente sia sotto l'aspetto della conoscenza del sistema giudiziario ,sia nella conoscenza del diritto e delle garanzie Ciao Robyn

[franz]

Ergo, comunque la giriamo, io non mi posso eleggere il controllore.

Avresti ragione se tu dovessi eleggere il tuo (singolo) controllore.
Ma se 40 milioni di cittadini, di diversi orientamenti, eleggessero 20'000 magistrati, anche qui di diversi orientamenti, le cose cambiano.
Se il tuo discorso fosse giusto, sarebbe ancora piu' pericoloso avere 40 milioni di lettori che eleggono mille rappresentanti ed un governo.
In pratica per me stai dicendo che è pericolosa la democrazia.
Sul federalismo, per me l'Italia è ancora piu' frantumata e carica di disparità di 100 anni fa.
Quindi il tema è sempre piu' attuale e non a caso cresce nel paese l'interesse per questa forma di governo, antitetica al decentramento.

Franz

[franz]

Eleggere direttamente i magistrati,porta ad una classe di magistrati scadente.Infatti anche se si volesse votare un magistrato imparziale,un'elettore non sà riconoscere con esattezza la competenza di quel magistrato.

Forse è vero, ma se quel magistrato fa delle cappellate mostruose, oggi è inamovibile, domani no.
Tuttavia io non sarei cosi' sicuro sulla carenza di giudizio popolare.
Le persone sanno bene chi è un bravo medico e chi non vale nulla.
Secondo me qualsiasi persona competente è valutabile sulla base del suo operato anche se chi valuta non è competente.

Esiste poi il problema della criminalità organizzata,e il fatto che i magistrati potebbere diventare di parte,ed essere usati contro un'altra parte.

Perché adesso non è così? Com'era quel caso .... Natale? Pasqua? Carnevale? A Roma non c'è il "porto delle nebbie"?
'A Roby, ma che stà a dì?

Per avere una classe di magistrati preparati servono due gradi di rigida selettività,che sono l'università e il concorso,che naturalmente non può essere truccato.

Ovvio che per essere eleggibile occorre avere le carte universitarie in regola.
Poi come dicevo è molto piu' facile truccare un concorso che una elezione.
Vedi tu!

Franz

[Robyn]

Un magistrato è inamovile proprio perche bisogna tutelare la sua indipendenza.Infatti se fosse possibile la rimozione parlamentare non sarebbe più indipendente e quindi condurrebbe indagini che non conducono alla sua rimozione.Solo il Csm ha il potere di trasferire un magistrato.In merito al fatto che possa esserci una parte contro l'altra c'è un proverbio che dice"non fare mai ad altri quello che non vuoi venga fatto a te" e questo forse è sufficente nella democrazia dell'alternanza
In merito alla separazione delle carriere c'è un'equivoco di fondo.E corretto parlare di separazione delle funzioni ma il Csm deve rimanere unico,proprio per evitare di fare due caste di magistrati Ciao Robyn