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Ma dove è finito il Pd???

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda franz il 22/05/2009, 13:40

mauri ha scritto:pannella? che grande persona ha dimostrato di essere ieri sera
mi spieghi per favore cosa è un liberal socialista?
grazie, mauri

Non è facile a spiegarsi.
Credo che sul socialismo in italia sappiamo tanto (ok forse lo crediamo ma è l'opinione che conta) ma credo anche che la vera carenza culturale sia quella del pensiero liberale. Infatti in Italia partiti che ne portavano il nome erano ancorati a risultati elettorali da prefisso telefonico.
Quella liberale è la cultura carente, l'anello debole del sistema politico italiano.
O forse sarebbe meglio dire "l'anello mancante", per usare una allegoria evoluzionistica.
Manca un grande partito italiano che abbia al suo interno le due anime (il liberalismo ed il socialismo) e le sappia fare una sintesi (moderna e laica) adatta al nostro paese.

Ciao
Franz
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda Iafran il 22/05/2009, 14:01

I nostri “generali”, abbandonando le truppe al loro destino, dovrebbero essere destituiti, perché la loro semplice sostituzione con altri non garantisce alcuna discontinuità con il comportamento (autoreferenziale e votato a costituire una casta o comunque a coltivare il proprio orticello) appurato finora e biasimato dai cittadini.

A chi affidarci per la destituzione? A loro stessi, purtroppo, confidando sul senso di responsabilità e sulle qualità morali, che di certo non mancano nel mucchio.
Se sono capaci di mettersi in discussione siamo già a metà dell’opera.

Secondo me, non è tanto una questione di formule politiche (importante, comunque), ma di uomini, non sempre in grado di raccogliere e di ben rappresentare le volontà degli elettori di Cs.
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda pierodm il 23/05/2009, 2:56

La questione del liberal-socialismo.
Ho fatto un giretto su santa wikipedia per vedere se riuscivo a risparmiare un po' di fatica, ma ho trovato una gran confusione e perfino una pagina di liti peggiori di quelle che avvengono su questo forum.
Ho salvato tuttavia un brano, dal quale si può partire.

I liberalsocialisti consideravano il Socialismo come un superamento naturale del Liberalismo, in altre parole -per chi non lo sapesse- il Socialismo doveva essere l'apoteosi del Liberalismo, e tutto ciò in un contesto in cui gli altri Socialisti predicavano una netta sterzata che dalla democrazia liberale portasse ad una democrazia socialista.

Fatte salve alcune esagerazioni retoriche - apoteosi - così in sostanza la vedo anch'io: il socialismo come realizzazione politica dei fondamenti ideali del liberalismo.

Il problema nasce, però, da quali s'intendono essere quei "fondamenti ideali" del liberalismo, tanto che - specialmente negli ultimi vent'anni - c'è un certo affollamento di correnti e personaggi che reclamano una patente di "liberal-socialisti", dai craxiani ai miglioristi di Morando, per esempio, passando per Giuliano Amato.
Una folla di pretendenti, però, che di socialista mostrano ben poco, mentre per la parte "liberale" risultano essere allineati in gran parte con la tecnocrazia, più o meno liberista e capitalista.
Quindi, rifacendoci al brano citato, si tratta di un liberal-socialismo in cui è il liberalismo che viene visto come "apoteosi" del socialismo: una tesi paradossale, se non altro per ragioni di cronologia ideologica e storica, che appartiene in gran parte alla destra, non solo in materia di "capitalismo compasionevole", ma anche per tutto ciò che riguarda le magnifiche sorti e progressive dello Sviluppo e del Mercato.
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda franz il 23/05/2009, 11:46

pierodm ha scritto:Il problema nasce, però, da quali s'intendono essere quei "fondamenti ideali" del liberalismo, tanto che - specialmente negli ultimi vent'anni - c'è un certo affollamento di correnti e personaggi che reclamano una patente di "liberal-socialisti", dai craxiani ai miglioristi di Morando, per esempio, passando per Giuliano Amato.
Una folla di pretendenti, però, che di socialista mostrano ben poco, mentre per la parte "liberale" risultano essere allineati in gran parte con la tecnocrazia, più o meno liberista e capitalista.

Chiaramente se uniamo personaggi che già di socialista hanno ben poco ad una latitanza dei principi liberali nel paese che è quasi secolare, non ne viene fuori nulla di buono. Il quadro italiano non ha nulla di liberista. È un quadro corporativo e basato sulla rendita, con una classe padronale arretrata, prepotente ed arruffona. Sono poche le realtà d'impresa paragonabili alla realtà capitalista dei paesi occidentali. C'è abbondanza di padri-padroni, cosa diversa dai capitalisti. A parole qualcuno invoca il liberismo ma in realtà vogliono protezionismo e fondi statali. Da questo punto di vista il liberalismo langue. Ma anche ogni politica sociale langue, perché senza fondi (senza sviluppo) la socialità (un welfare occidentale serio) non si sviluppa. Per me è quindi abbastanza normale osservare una carenza nel paese di idee liberalsocialiste. Prevalgono quelle corporative assistenziali.

Franz
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda ranvit il 23/05/2009, 12:34

Giusto franz e pierodm! In Italia tradizionalmente non c'è nè la cultura liberale (vera) nè quella socialista (vera).
Infatti la ns cultura è o fascistoide o comunistoide....non a caso ha governato la Dc che stava in mezzo!

Ma siamo giunti al capolinea perchè gli italiani, nonostante tutto, dopo aver posto fine all'epoca comunistoide, stanno per mettere fine anche a quella fascistoide.

E' il momento giusto per entrare nella tradizione europea : moderatamente di destra (Ppe) o moderatamente di sinistra (Pse). Peccato che al momento mancano gli interpreti.....Berlusconi da una parte e "il nulla" dall'altra.

Vittorio
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda ranvit il 23/05/2009, 12:44

Azz.....ma allora esiste?
....ma vediamo cosa sapranno partorire (non mi aspetto niente di interessante...)

Vittorio

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dal corriere.it :

«Incontriamoci e definiamo le iniziative per difendere Camera e Senato»
Berlusconi e l'attacco al Parlamento,
il Pd mobilita tutta l'opposizione
Lettera di Finocchiaro e Soro ai gruppi di Udc e Idv: serve una risposta adeguata, uniamo le forze


MILANO - Il Pd chiama a raccolta le altre forze di opposizione in Parlamento per definire una risposta comune a quello che viene considerato un attacco del premier alle «prerogative del Parlamento». I capigruppo democratici Antonello Soro e Anna Finocchiaro hanno scritto una lettera ai colleghi di Idv e Udc sollecitando un incontro al più presto: «Le recenti dichiarazioni di Berlusconi all’assemblea di Confindustria costituiscono un fatto di straordinaria gravità», scrivono Soro e Finocchiaro.

«SERVE RISPOSTA ADEGUATA» - A non essere piaciuto è stato soprattutto il riferimento al Parlamento come ad un'assemblea pletorica, inutile e dannosa» buttato lì dal premier nel corso del suo invervento a braccio all'assemblea degli industriali e che aveva indotto lo stesso presidente della Camera, Gianfranco Fini, a prendere le distanze ribadendo la centralità del dibattito parlamentare. Berlusconi, dal canto suo, aveva cercato di sminuire la portata delle sue dichiarazioni spiegando di aver parlato solo di assemblee pletorica, senza riferimenti alla loro presunta inutilità. «La reiterata manifestazione di ostilità e disprezzo verso le prerogative del Parlamento meritano una risposta adeguata - scrivono in ogni caso Finocchiaro e Soro -. Siamo pertanto a proporvi di incontrarci per stabilire le modalità della nostra iniziativa». Intanto, Soro ha già convocato per martedì mattina la riunione dei deputati del Pd proprio per definire le «iniziative politiche» da intraprendere «per difendere il ruolo del Parlamento».

DI PIETRO E LA SFIDUCIA - Ma la strategia suggerita dai democratici non sembra convincere il capo dell'Idv, Antonio Di Pietro: «La giusta risposta a Berlusconi non sono le solite riunioni e le sterili parole, ma azioni e provvedimenti determinanti. Per questo l`Italia dei Valori ha promosso una mozione di sfiducia nei confronti del Presidente del Consiglio che non riteniamo moralmente e politicamente degno di rappresentare questo Paese». Per l'ex pma «Berlusconi vuole sfuggire alla giustizia, nonostante sia emerso chiaramente nel processo Mills il suo ruolo di corruttore. E la gravità dei suoi comportamenti è emersa anche nei precedenti processi che ha voluto inquinare. Presenteremo martedì prossimo, alla riapertura del Parlamento, la mozione di sfiducia per portare il dibattito in Aula e informare i cittadini. Ci auguriamo che tutti i parlamentari dell'opposizione la firmino e non si concentrino soltanto sulle vuote parole: gli attacchi al Parlamento e alla magistratura hanno bisogno di una risposta adeguata e di una forte e compatta opposizione».

L'INTERVENTO DI NAPOLITANO - Sulla questione è giunta indirettamente anche la parola del Colle. Giorgio Napolitano ha parlato di equilibri costituzionali nel corso del suo intervento per la commemorazione di Giovanni Falcone nell'aula bunker del carcere Ucciardone di Palermo: «Conta la crescita della coscienza civica e della fiducia nello stato di diritto - ha detto il capo dello Stato -. Fiducia che costituisce un vero e proprio capitale sociale e che può rafforzarsi solo in un clima di rispetto, in ogni circostanza, degli equilibri costituzionali da parte di tutti coloro che sono chiamati ad osservarli».


23 maggio 2009
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda franz il 23/05/2009, 13:58

ranvit ha scritto:Giusto franz e pierodm! In Italia tradizionalmente non c'è nè la cultura liberale (vera) nè quella socialista (vera).
Infatti la ns cultura è o fascistoide o comunistoide....non a caso ha governato la Dc che stava in mezzo!

Un partito liberal socialista starebbe anche lui in mezzo, pur dotato di due "ali" o di due diverse sensibilità, una piu' liberale ed una piu' sociale.
Sarebbe pero' laico, a differenza della DC degli anni '70.

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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda ranvit il 23/05/2009, 19:20

franz ha scritto:
ranvit ha scritto:Giusto franz e pierodm! In Italia tradizionalmente non c'è nè la cultura liberale (vera) nè quella socialista (vera).
Infatti la ns cultura è o fascistoide o comunistoide....non a caso ha governato la Dc che stava in mezzo!

Un partito liberal socialista starebbe anche lui in mezzo, pur dotato di due "ali" o di due diverse sensibilità, una piu' liberale ed una piu' sociale.
Sarebbe pero' laico, a differenza della DC degli anni '70.

Franz




Non sono d'accordo. Un partito liberal-socialista che si rifà al Pse sarebbe la sinistra mentre il partito conservatore rappresenterebbe il Ppe....in un sistema bipartitico o almeno bipolare.
Le frange estreme di destra e di sinistra sarebbero sarebbero le "ali" con al centro due partiti democratici.

Vittorio
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda pierodm il 24/05/2009, 1:20

Il capitalismo è quello che è, non quello che c'è scritto nel libro dei sogni o nel manuale delle giovani marmotte: quello italiano non sarà paragonabile a quello anglo-americano (anche se di questi tempi sarebbe meglio tenere un profilo bassino...) ma capitalismo è.

Nel suo ambito, per altro, il nostro socialismo ha avuto le sue grandezze, o almeno la sua bella dignità, anche a petto di altre realtà europee - e questo vale anche per il PCI nel confronto con altri partiti omologhi del continente.
Lo stesso dobbiamo dire di coloro che hanno fatto parte di popolo sotto queste insegne, sia culturali che di partito.
Quindi direi che mettere sullo stesso piano i fascistoidi e i comunistoidi o socialistoidi sia una sciocchezza, e pure volgare oltre che semplicemente infondata.
E sulle sciocchezze non si costruiscono né ragionamenti, né programmi o partiti, e di sciocchezze nihiliste e qualunquiste ne sentiamo tante in questi anni, con il pretesto del "rinnovamento". I risultati si vedono.
Forse - provo a ipotizzare - sarebbe il caso di "rinnovare" questa mentalità, per cui si preferisce fare gli estremisti , invece che sforzarsi di capire e distinguere: perché questo è il vero estremismo, e la vera arroganza di chi pretende di avere in tasca, sempre, la verità e di essere nel giusto.

Anche definire il liberal-socialismo come una specie di DC "parzialmente scremata" dai grassi clericali è una sciocchezza, sebbene non volgare e non totalmente infondata.

In realtà il liberal-socialismo - da come lo vedo io, ma anche da come risulta dalle dispute alle quali accennavo ieri - è assai difficilmente definibile in via teorica, ma è una specie di dimensione virtuale nella quale s'incontrano processi politici che sono, necessariamente, o socialisti o liberali come ispirazione originaria - socialisti libertari, che non pongono al centro il ruolo e il potere dello stato ma della persona, e liberali che non pongono al centro il ruolo e il potere del capitale e dello "sviluppo".
In sostanza, un punto d'incontro e di fusione sul valore della giustizia sociale e della libertà delle persone: la libertà reale, non quella statistica o sociologica.
Potremmo anche dire che il liberal-socialismo è l'ideologia di una società democratica, più che di uno stato democratico - concetto che si presterebbe a qualche ambiguità, se non si precisasse che lo stato deve essere inteso come parte della società stessa.

Io credo che nella storia repubblicana l'unico movimento che si è avvicinato al liberal-socialismo sia stato il vecchio Partito Radicale degli anni ruggenti, che vede tra i suoi padri nobili personaggi provenienti sia dal social-comunismo, come Spinelli, sia dal liberalismo di sinistra, come Valiani e Rossi.
In epoca precedente troviamo invece una delle personalità più interessanti della nostra storia politica contemporanea, il giovane Piero Gobetti, che purtroppo non ha avuto il tempo di esprimersi completamente, ma che ha dato un grande saggio di pensiero libero e trasversale per il quale la lotta politica non deve esimersi dall'essere innanzi tutto lotta sociale.
Ma in realtà nessuno si è posto l'obiettivo di essere o rappresentare il "liberal-socialismo" o di dargli una forma compiuta: ogni liberal-socialista è e ritiene di essere o un liberale o un socialista.
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Re: Ma dove è finito il Pd???

Messaggioda ranvit il 24/05/2009, 9:40

Io trovo invece che sia "volgare" oltrechè provatamente sciocco continuare a raccontare di un movimento comunista che avrebbe fatto il bene dell'Italia e dell'umanità tutta!

L'accostamento tra fascistoidi e comunistoidi comunque era semplicemente una semplificazione per dire che in Italia (l'Italietta), "grazie" a loro, è purtroppo mancato sia uno sviluppo della cultura liberale che quella socialista.... nel senso delle democrazie europee.

Il resto è vecchia polemica novecentesca tanto cara ai nostalgici...fascistoidi e comunistoidi.



Resta il problema dell'inesistenza (o quasi) del Pd, oggetto di questo 3d : dalla discussione sin qui vedo che mancano idee anche tra i militanti.

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